Fokus på sikkerhet framfor økonomi

[Polaris]

Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Hvis man satte seg ned og skulle designe et fly som framfor alt var driftssikkert, herunder særlig tolerant for ekstremvær og ekstrem påkjenning - hvordan ville det sett ut? Hvilket materiale ville vært foretrukket hvis vekt og dertil fuel-consumption ikke hadde vært en aktuell problemstilling?

Trekk fra alle de banale tingene som går innunder dagens flydesignprosess: "vi må lage billige fly som kan lages raskt, bruke så lite fuel som mulig og være så aerodynamisk som overhodet mulig". I stedet skal tanken være "vi skal bygge det mest driftssikre flyet som går an, med substans, integritet og fokus på sikkerhet framfor økonomi".

Hvor stort ville skillet blitt til dagens "NEO" og "MAX" etc?

 

[VC-10]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Jeg ville ta det som en selvfølge at alle disse punkter er inkludert i kriteriene for dagens konstruksjoner!?

 

[Superhai]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Driftssikkerhet (regularity) og sikkerhet (safety) er ikke det samme. Russerne har stort sett bygd fly hvor man prioriterer høy toleranse ved bruk på rullebaner av ymse kvalitet og tåler mer "vær". Men både Airbus og Boeing har da dette også som viktige punkter. Utseendemessig tror jeg ikke på store endringer, høyere vekt vil nok endre noe på konstruksjon av vingene, og høyere vekt kan bli konsekvensen om man skal lage noe som er mer solid. Motortype gjør også mye i forhold til hvor mye man tåler. Ekstremvær og påkjenneninger er ganske vidt begrep, alt fra snø, sand, aske, varme, kulde, vind osv.

 

[LN-MOW]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Hvis man satte seg ned og skulle designe et fly som framfor alt var driftssikkert, herunder særlig tolerant for ekstremvær og ekstrem påkjenning - hvordan ville det sett ut?

Ville tippe omtrent slik ....

Dagens fly er bygget med dette som mål, og de av oss som var på omvisning på Everett sist, fikk jo også se 'båsen' og fikk grundig beskrevet den prosessen flyet (i dette tilfellet Dreamliner) må igjennom før sertifisering.

 

[RWY 24]

Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Men man ville nok slengt på minst en motor til, motorene ville vært kraftigere, minst en pilot til, drivstoffet ville vært mindre brennbart, batteriene og andre skumle ting ville vært sikre i seg selv (ikke kapslet inn osv), flere doble og triple systemer, stag, bolter osv. Man ville nok gått mer for eliminering av feil, i steden for reduksjon av risiko.

 

[Dag Viking]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Driftssikkerhet (regularity) og sikkerhet (safety) er ikke det samme.

Godt poeng, siden mange systemer i flyet er bygget inn for sikkerhet. Disse kan feile, og dermed oppstår lavere driftssikkerhet. Hadde man kunnet fjerne hele systemet ville driftssikkerheten gått opp.

Et stort og komplekst tema er det i alle fall.

 

[RWY 24]

Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Godt poeng, ja. Det jeg har skrevet i post 5 vil muligens øke sikkerheten (safety), men vil redusere driftssikkerheten (regularity).

 

[dc-8-63]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Er noe skeptisk til forslaget om en ekstra motor - denne må i såfall opp i halen - noe som medfører en god del mere kompleksitet og ikke minst ved motor havari kan en slik plassering kan skade andre systemer - tenker på UA 232 i Souix City.

 

[RWY 24]

Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Er noe skeptisk til forslaget om en ekstra motor - denne må i såfall opp i halen - noe som medfører en god del mere kompleksitet og ikke minst ved motor havari kan en slik plassering kan skade andre systemer - tenker på UA 232 i Souix City.

To, da? Helt enig. Poenget er bare at med flere motorer, vil man ha mer å gå på hvis en, to eller tre motorer skulle havarere. Men det gjør det hele mer komplekst og øker risiko for at noe går galt (det blir jo bl.a. flere motorer det kan skje feil på), noe man må ta høyde for ved utvikling og konstruksjon. Og det kan bli dyrt osv.

 

[Dag Viking]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Er noe skeptisk til forslaget om en ekstra motor - denne må i såfall opp i halen - noe som medfører en god del mere kompleksitet og ikke minst ved motor havari kan en slik plassering kan skade andre systemer - tenker på UA 232 i Souix City.

Helt enig. Jeg kan ikke komme på noen ulykker med ETOPS twin som hadde vært forhindret om det hadde vært en tri-jet. UA232 ble en ulykke fordi det var en tri-jet, hadde motorproblemet skjedd på en twin hadde det vært en ikke-sak. Hudson river hadde vel heller ikke gått noe bedre om det var en tri-jet. Skal man først hive på ekstra motorer, må det være to. En quad kan i en del tilfeller fly med to motorer inop, mens en tri-jet vil ha store problemer. Fordelen med flere motorerer enn to er først og fremst take-off/climb- performance beregninger med en motor inop, der en twin av og til sliter (f.eks. SXM)

 

[RWY 24]

Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Helt enig. Jeg kan ikke komme på noen ulykker med ETOPS twin som hadde vært forhindret om det hadde vært en tri-jet. UA232 ble en ulykke fordi det var en tri-jet, hadde motorproblemet skjedd på en twin hadde det vært en ikke-sak. Hudson river hadde vel heller ikke gått noe bedre om det var en tri-jet. Skal man først hive på ekstra motorer, må det være to. En quad kan i en del tilfeller fly med to motorer inop, mens en tri-jet vil ha store problemer. Fordelen med flere motorerer enn to er først og fremst take-off/climb- performance beregninger med en motor inop, der en twin av og til sliter (f.eks. SXM)

Enig, men du legger inn mange begrensninger som vi vel ikke trenger å ta hensyn til i denne diskusjonen, jf. trådstarter. Vi må f.eks. forutsette at vi lager en twin som ikke sliter når en motor steiker ved avgang eller en quad som fint flyr på en motor. Vil da en eller to motorer til likevel øke sikkerhet (jeg antar at driftssikkerheten uansett vil minke for hver ekstra motor som settes på)?

Og kanskje mer interessant: Hvilke andre ting kan man gjøre for å oppnå bedre sikkerhet (eller driftssikkerhet), som vi ikke gjør nå pga. kost/nytte-vurderinger?

 

[Dag Viking]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Enig, men du legger inn mange begrensninger som vi vel ikke trenger å ta hensyn til i denne diskusjonen, jf. trådstarter. Vi må f.eks. forutsette at vi lager en twin som ikke sliter når en motor steiker ved avgang eller en quad som fint flyr på en motor. Vil da en eller to motorer til likevel øke sikkerhet (jeg antar at driftssikkerheten uansett vil minke for hver ekstra motor som settes på)?

Og kanskje mer interessant: Hvilke andre ting kan man gjøre for å oppnå bedre sikkerhet (eller driftssikkerhet), som vi ikke gjør nå pga. kost/nytte-vurderinger?

Ja, da kan man tenke seg at selv et lite fly ville ha mange motorer som hver er sterke nok til at flyet kunne ta av. F.eks. en 737 med 4x GE90. I så fall ville driftssikkerheten være på topp, siden flyet kunne dispatches med 2 av 4 motorer inop, og være flyvedyktig med 3 av 4 motorer inop (sikkert med mye drag av 3 windmilling GE90 ). La oss for enkelhets skyld si at motoren virker med 99% sannsynlighet. Har du 4 motorer og kun er avhengig av den ene, vil sannsynligheten for at 1 av de 4 virker være 99,9999%. Har man derimot 4 motorer, og man er avhengig av at alle virker, er sannsynligheten for det kun 96%.

Dette blir jo svært hypotetisk.

Andre ting vil være å forsterke hele flykroppen til å tåle mer, flere sykluser før man når utmattingstretthet. Deformasjonssoner og airbag til passasjerene er også en mulighet.

Ser man på ulykker siste 10 år, så er det nok mer å hente helt andre steder enn dette.

 

[Frequent Traveller]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Risiko-momentet er störst ved (1) landing; og (2) take-off. Risikoen her er en direkt funksjon av fart : take-off speed og landing speed. Ved ä sette ned disse, senkes risiko-niväet. Et godt svar pä Polaris' problematikk er derfor et fly med forholdsvis större baere-evne vs vekt enn det som er kurant ved dagens fly. Jeg anbefaler en Prandtl-type double-decker ?

 

[Superhai]

Fokus på sikkerhet framfor økonomi

F.eks. en 737 med 4x GE90.

Jeg prøver å forestille meg hvordan en slik doning ser ut. Flyverdenes svar på monster-truck!

 

[Hickok]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Hva er poenget med en slik tråd? Få inn mange nok argumenter til å overbevise seg selv om at det i flyverdenen er penger som styrer, og at sikkerhget er nedprioritert, og at det dermed er farlig å fly? Jeg trodde du var kommet over det stadiet nå, Polaris?

 

[Polaris]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Hva er poenget med en slik tråd? Få inn mange nok argumenter til å overbevise seg selv om at det i flyverdenen er penger som styrer, og at sikkerhget er nedprioritert, og at det dermed er farlig å fly? Jeg trodde du var kommet over det stadiet nå, Polaris?

Jeg er utelukkende ute etter å lese andres tanker om hvordan flydesign og produksjon hadde foregått uten økonomi som et krav. Hvorfor? Underholdning, nysgjerrighet og filosofering. At økonomi er et viktig krav for dagens flyproduksjon er da like åpenbart som at jorda er rund. Utdrag fra airbus.com's hjemmeside om nye fly:

"A350-800 - The 250-seater shapes efficiency with ideal size and best economics for long-range city-pair services "

"A350-900 - The 300-seater shapes efficiency with exceptional fuel economy"

"The company’s product line of passenger aircraft is characterised by high comfort, unmatched economics and versatility."

"To ensure this true market leader keeps its competitive edge, Airbus continues to invest in improvements across the product line, including development of the A320neo new engine option, enhancements to the jetliner’s aerodynamics such as Sharklets wingtip devices, upgrades to the widest passenger cabin in its class, and extended service intervals for the airframe."

"These improvements will deliver fuel savings of 15 per cent and an additional flight distance of 500 nautical miles (950 kilometres), or the ability to carry two tonnes more payload at a given range."

Når fokuset blir så ensidig begynner tankene å spinne om hvordan luftfarten hadde sett ut om ord som økonomi, fuel efficiency og payload//range hadde vært ute av bildet. Er det så rart å tenke på?

Til dere andre, takk for innspill og tanker. Det er akkurat slikt jeg tenker på. Tenkte ikke over at driftssikkerhet og generell sikkerhet kunne mixes, men det er jo utvilsomt to forskjellige begreper. Driftssikkerhet blir jo strengt tatt økonomifokus igjen, så det er neppe det jeg var ute etter...

EDIT: Forøvrig fristende å legge ut link til noe som er "vagt" relatert. http://tv.nrk.no/program/koid28001909/garantert-kort-levetid Kun tilgjengelig fram til 20 mai.

 

[TOS]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Når fokuset blir så ensidig begynner tankene å spinne om hvordan luftfarten hadde sett ut om ord som økonomi, fuel efficiency og payload//range hadde vært ute av bildet. Er det så rart å tenke på?

Nå spørs det vel hva produsentene legger i begrepet "efficiency". I min verden så er efficiency knyttet opp mot grad av måloppnåelse, og grad av måloppnåelse er igjen knyttet opp mot hva målene er.

 

[Hickok]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Jeg er utelukkende ute etter å lese andres tanker om hvordan flydesign og produksjon hadde foregått uten økonomi som et krav. Hvorfor? Underholdning, nysgjerrighet og filosofering. At økonomi er et viktig krav for dagens flyproduksjon er da like åpenbart som at jorda er rund. Utdrag fra airbus.com's hjemmeside om nye fly:

"A350-800 - The 250-seater shapes efficiency with ideal size and best economics for long-range city-pair services "

"A350-900 - The 300-seater shapes efficiency with exceptional fuel economy"

"The company’s product line of passenger aircraft is characterised by high comfort, unmatched economics and versatility."

"To ensure this true market leader keeps its competitive edge, Airbus continues to invest in improvements across the product line, including development of the A320neo new engine option, enhancements to the jetliner’s aerodynamics such as Sharklets wingtip devices, upgrades to the widest passenger cabin in its class, and extended service intervals for the airframe."

"These improvements will deliver fuel savings of 15 per cent and an additional flight distance of 500 nautical miles (950 kilometres), or the ability to carry two tonnes more payload at a given range."

Når fokuset blir så ensidig begynner tankene å spinne om hvordan luftfarten hadde sett ut om ord som økonomi, fuel efficiency og payload//range hadde vært ute av bildet. Er det så rart å tenke på?

Til dere andre, takk for innspill og tanker. Det er akkurat slikt jeg tenker på. Tenkte ikke over at driftssikkerhet og generell sikkerhet kunne mixes, men det er jo utvilsomt to forskjellige begreper. Driftssikkerhet blir jo strengt tatt økonomifokus igjen, så det er neppe det jeg var ute etter...

EDIT: Forøvrig fristende å legge ut link til noe som er "vagt" relatert. http://tv.nrk.no/program/koid28001909/garantert-kort-levetid Kun tilgjengelig fram til 20 mai.

Neida, ingenting galt i dette. Forøvrig en ganske artig diskusjon.

 

[Frequent Traveller]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Et visst antall ulykkes-tilfeller (med brann ombord) hadde kanskje vist lavere antall dödsfall hvis hver passasjer (utenom vanlig surstoff-maske) hadde hatt adgang til en baerbar gass-maske m/surstoff (nok til 5 minutter, til evakuering etter f.eks. crashlanding ?). Vekt + vedlikehold av slike masker blir dog en dyr affaere ...

 

[Kanon]

Re: Fokus på sikkerhet framfor økonomi

Hvis sikkerhet hadde vært første prioritet burde vel flyet hatt en gigantisk fallskjerm som kunne utløses ved en alvorlig krisesituasjon. Finnes jo småfly som har slike nødskjermer.