Flyr med lærlinger som piloter

Re: Flyr med lærlinger som piloter

Lurer på hva de eventuelt skulle informere passasjerene om?

"Nå sitter det en lærling i høyresetet. Det er mindre sikkert enn med en fullt utdannet styrmann. Takk for at de flyr Sterling." ??
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

"Godkjent av de internasjonale luftfartsmyndighetene"
Hadde dette vært et Norskt selskap så kunne jeg forstått reaksjonene, men det er jo ikke det, greit nok at de flyr til Norge, men så lenge de har tillaltelse så burde jo det være greit mener nå jeg.
Det er jo heller ikke snakk om "rett fra simulator til pax" flygninger heller.
Kan det være slik at de flyr med en "sensor" også som nr 3 i CO ???

- Den som idag skal føre dere til Købehavn heter Stig Hansen og har kun 10 timer bak spakene, han er 22 år, singel. Har blå øyne og blondt hår. Bor i Bærum og kjører en BMW 520. Tlf nr er xxxxxx
Hvor mye skal man egentlig informere ??? hehe

Edit: Det at de i artikkeln drar in Kjos og hans lærlinger blir jo feil, den saken gikk jo på arbeidstid og lønn, ikke sikkerheten slik de skriker opp om nå.
 
Last edited:
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Det er jo heller ikke snakk om "rett fra simulator til pax" flygninger heller.
Kan det være slik at de flyr med en "sensor" også som nr 3 i CO ???

Jo, de kommer rett fra simulatoren til pax flyging. MPL-sertifiaktet er noe nytt hvor man får minimal flygetid i fly, før man settes inn i en simulator, før man begynner å fly pax. Og nei, det er heller ingen 3.person med i cockpit.

Tiden hvor man først tok PPL på 1-motors fly, deretter gikk videre til CPL, utsjekk på 2-motors fly, instrumentsertifikat, og deretter jobbet som flyinstruktør og fløy på seg 1000-1500 flytimer før man fikk seg jobb i et flyselskap, vil kanskje være forbi dersom MPL nå blir normalt.

Noe av problemet man ser med en MPL-utdannelse er at man lærer seg å bli en systemoperatør og trykker på knapper og programmere flyet til å gjøre det man vil, samt fly den siste delen ned til landing og etter avgang. Men den dagen da automatikken feiler og det kreves at flyet må kontrolleres manuelt i en kritisk situasjon....hva skjer da? Det er da man trenger de grunnleggende motoriske ferdighetene (ryggmargsfølelsen) som man ikke får gjennom en MPL-utdannelse.
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Enig tiemand, dette blir helt feil av SAS/flygerforeningen. Jeg gikk selv på en skole som gjorde at jeg skulle slippe timekravet til SAS, dvs med mine 200 timer i "småfly" (C172, BE76 og C340) kunne jeg gått rett inn i SAS. Nå fikk jeg aldri gjort mer enn opptaksprøvene før SAS begynte å sparke piloter, men mange har vel gått rett fra feks NAC til SAS tidligere med tilsvarende antall flytimer.
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

mange har vel gått rett fra feks NAC til SAS tidligere med tilsvarende antall flytimer.

Betyr ikke at det er smart, trygt eller riktig. Disse MPL pilotene har enda mindre erfaring en NAC pilotene hadde og skulle heller aldri flydd pax.
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Ikke sammenlign ab-initio med MPL sertifikat.... der er de vesentlig forskjellene nettopp fra ab-initio programmet som er årsaken til at IFALPA (som NFF er medlem av) er bekymret over MPL-utspillet fra ICAO.

MPL er den første reele endringen som er innført for utdanning av piloter siden 1944, og der finnes meget sterke argumenter for disse endringene. Blant annet er dette første gang CRM / fler-pilot skills inngår som en gjennomgående del av CPL utdannelsen.

Men som NFF poengterer, så finnes det også klare trusseler som må addresseres. For det første er dette første gang i historien hvor piloter har operert ekte maskiner etter kun (men unntak av 10 timer navigasjon) å ha trent i simulatorer. Forskjellene mellom simulatortid og "ekte flytid" er enda ikke vitenskapelig avklart, og nyere studier konkluderer at på enkelte områder (som stress, frykt, følelser, tidspersepsjon samt ansvarsfølelse) er ikke simulerer tilstrekkelige. Det vi nå gjennommfører på Norske ruter, med Sterling i spissen, er å teste ut disse hypotesene med passasjerer ombord. Ab-initio modeller a 'la NAC eller Forsvarets Flygeskole har blitt testet siden 1980 tallet.

Det andre argumentet ligger i en sunn skepsis til flyselskapenes vilje til å følge opp disse pilotene iht. rettningslinjene (og grunnlaget for innføringen) av MPL. MPL piloter skal føles meget tett i deres første 2 år, men ICAO overlater gjennomføringen av dette til de individuelle selskapene. Her er både IFALPA og NFF skeptiske.

Når det gjelder "TCAS" sine utspill om at MPL elever
lærer seg å bli en systemoperatør(er) og trykker på knapper og programmere flyet.... og det kreves at flyet må kontrolleres manuelt i en kritisk situasjon....hva skjer da? Det er da man trenger de grunnleggende motoriske ferdighetene (ryggmargsfølelsen)


er nettopp den typen utspill som forsurer hele debatten. Vedkommende har ikke grunnlag for disse påstandene (med mindre han ønsker å utdype?), og i min verden kan det virke som han/hun har hverken kjennskap til eller erfaring med dagens moderne flymaskiner og SOP. (Disse MPL pilotene skal ikke fly DHC-8 på kortbaner for å si de sånn... en operasjon som ikke akkurat representerer dagens flyindustri) Denne "ryggmargfølelsen" vedkommende nevner er vel heller en større årsak av enn det er redningen fra større ulykker de siste 10 årene. Hvordan denne "ryggmargfølelser" er noe mer enn det å sette power, holde pitch og wings level vil jeg gjerne vite. Den dagen du mister samtlige ADI hjelper ikke denne "ryggmargfølelsen" deg mer enn en flaske cola vil. Jeg vil gjerne se den piloten med 3000timer 737 som flyr pitch/power noe bedre enn en "sylfersk" ab-initio styrmann.... desverre er dette en av de egenskapene som blir værre med flytid, ikke bedre. :(

Både NFF og IFALPA har gode argumenter i denne saken, og jeg håper at både nasjonale myndigheter og EASA lytter. MPL er kommet for å bli, men det finnes en reel sjanse at økonomene vil bruke dette redskapet for å spare penger på bekostning av sikkerhet. Men det er ikke fordi disse pilotene er dårlige å fly slik enkelte hevder....årsakene er mye mer komplekse.
 
Last edited:
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Det velrenomerte Flight International har i siste nummer en stor artikkel om Sterling og deres godkjente MPL program.
Fremtiden er her enten vi liker det eller ikke. Systemoperatører eller ikke.
Når et veletablert establisement som ICAO har godkjent dette bør vel Flygerforeningen gå litt stille i dørene?
Har ikke norske myndigheter og tilhørende organisasjoner fått saken til høring?
Vi er da vitterlig medlem av ICAO så vidt jeg husker i Norge og.
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

OJB;

NF's formål: skal ivareta medlemsforeningenes faglige og økonomiske interesser.

ICAO'S formål: to achieve its vision of safe, secure and sustainable development of civil aviation through cooperation amongst its member States.

All den tid ett "veletablert establisement som ICAO" ikke har de samme formål med sine paragrafer som NF har for sine pressemeldinger ser jeg ikke helt poenget ditt. "Sustainable development" er nøkkelordet som skaper friksjon.

Og med referanse til "Det velrenomerte Flight International", kan følgende siteres fra nevnte artikkel:

"The European Cockpit Association (of which NFF is a member of, ed) has been concerned that the process of monitoring MPL pilots on the line for at least two years - an arrangement built into the ICAO standard as a validation measure - might not take place."

At NF fortsatt ønsker fokus på denne saken er i tråd både med ECA og IFALPA sin posisjon....

http://www.eurocockpit.be/content/view/552/228/
http://www.ifalpa.org/positionstatements/07POS01 - Multi Crew Licence (MPL).pdf
 
Last edited:
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Vref ,
Takk for innspill , som ukentlig reisende og bruker av luftfartøy er jeg i høyeste grad interessert i at lufttrafikken er sikker og effektiv.
Jeg ser imidlertid ingen motsetning i NFF's og ICAO's formål.
Begge formål er av proffesjonell karakter og at de lærde strides fra tid til annen er OK.
Hvorfor "sustainable development " skal være problematisk kan jeg ikke helt se eller forstå her.
At både NFF, ECA og IFALPA har fokus på saken synes jeg er greit og betryggende , men det skal jo ikke forhindre nytenkning på området.


OJB;

NF's formål: skal ivareta medlemsforeningenes faglige og økonomiske interesser.

ICAO'S formål: to achieve its vision of safe, secure and sustainable development of civil aviation through cooperation amongst its member States.

All den tid ett "veletablert establisement som ICAO" ikke har de samme formål med sine paragrafer som NF har for sine pressemeldinger ser jeg ikke helt poenget ditt. "Sustainable development" er nøkkelordet som skaper friksjon.

Og med referanse til "Det velrenomerte Flight International", kan følgende siteres fra nevnte artikkel:

"The European Cockpit Association (of which NFF is a member of, ed) has been concerned that the process of monitoring MPL pilots on the line for at least two years - an arrangement built into the ICAO standard as a validation measure - might not take place."

At NF fortsatt ønsker fokus på denne saken er i tråd både med ECA og IFALPA sin posisjon....

http://www.eurocockpit.be/content/view/552/228/
http://www.ifalpa.org/positionstatements/07POS01 - Multi Crew Licence (MPL).pdf
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Flight International sier også noe i den linje at Sterlings MPL-styrmenn med godt resultat har fløyet i ekstreme værforhold mellom nord-norske flyplasser. (Tid? Sted?). De som har fløyet både Dash 8 og 737 på flyplasser og i værforhold marginale for flytypene, vet at operasjonene er ganske krevende på hver sine måter, så det hadde vært spennende å vite mer om dette.

Mye kan sies om MPL og behovet for å revidere det "gamle" systemet, men da CPL/ATPL-systemet ble utviklet hadde man andre verdenskrig i ryggen, med en enorm lærekurve for militære utdanninginstitusjoner som gjennom fem år hadde meget høy produksjon av en- og flermotorsflygere som deretter gikk inn i et verdensomspennende operasjonsnett. Tilbakemeldingsveiene fra brukerne til utdanningsetatene var korte og effektive, man hadde tross alt en krig å vinne. Dette er dagens system tuftet på, men det er jo selvfølgelig modifisert underveis.

Noen av elementene som det er verdt å tenke på rundt MPL er:

- forsering av innføringen av systemet.

- meget motvillig innføring av MPL Advisory Boards som skal kvalitetssikre resultatet, spesielt i Europa.

- de aktuelle skolene har holdt kortene meget tett til brystet ifht pensum, flytimer osv.

- Alteon, Boeings flyskole, kjører et beta-program som blir ferdig i høst, skal evaluere dette, og så igangsette MPL. Alteon har vært blandt de ledende i utvikling av MPL.

- en nesten ukjent dansk flyskole og et lavkostselskap i en hardt presset konkurransesituasjon dukker plutselig opp med ferdig utdannede MPL-flygere, til hele industriens forbløffelse, og etter hva vi hører til Alteons store irritasjon, siden de selv føler at man på langt nær er i mål med kvalitetssikringsprogrammet ennå. Er dette fordi de er flinkere enn Boeing, eller har funnet et forretningskonsept å tjene penger på?

- flyskolen har ikke vært i kontakt med ECA eller IFALPA for å få deres fageksperters meninger om utdannelse og revisjonssystemer.

- 240 timer er minstekrav, fordelt på flytimer og simulator. Intet minstekrav til flytid.

- begrepet "simulator" har etterhvert som MPL har tatt form blitt mer og mer utvannet til å bety FBPT - prosedyretrenere istedet for simulatorer med motion.

- SAS sitt ab-inito kan ikke sammenliknes med MPL. AI-flygere fikk et ni måneders "bridge-kurs" før de kom på line, og instruktørene var meget erfarne.

- monitor-mekanismene er ikke tilfredsstillende på plass ennå, noe som er nødvendig for å tilpasse senere kurs etter erfaringen man har fått fra de første kullene.

- amerikanske FAA Flight Standards har ikke omfavnet MPL, og har heller ikke blitt bedt om å gjøre det av sine overordnede.

- det er ikke krav til å ha fløyet solo på MPL, siden man skal fly i crew allikevel. (Pilot incapacitation kan ikke skje lengre?)

Angående "godkjent av myndighetene", vet vi alle at det er forskjell på et minstekrav (alle myndighetskrav er i utgangspunktet et minstekrav) og det nivået en bør ligge på for å ha en rimelig margin av sikkerhet.

For å sette det på spissen: Hvis en flyplass bygges akkurat lang nok til å tilfredsstille minstekravet, lufthavneieren brøyter den akkurat nok til å tilfredsstille minstekravet, et flyselskap kommer med et fly i teknisk stand som såvidt tilfredsstiller minstekravet i et land der det er sertifisert/kontrollert av en luftfartsmyndighet som selv såvidt fyller minstekravene, med flygere som tilfredsstiller minstekravene, f eks en på 64 år og en med 64 timer, og som har sin femte landing sent på en fjortentimersdag som tilfredsstiller minstekravene, de har et fly som akkurat er innenfor maksvektene (tilfredsstiller et minstekrav) for de oppgitte bremseverdiene målt med en bil som akkurat tilfredsstiller minstekravene, og så velger de en bremsemetode som er så økonomisk som mulig innenfor minstekravene for å ikke slite mer enn nødvendig på bremsene.

Alle disse faktorene er enkeltvis innenfor minstekravene, men er det sikkerhetsmessig forsvarlig - alt tatt i betraktning. Hvem har i såfall ansvaret hvis det går galt? Det er selvfølgelig flygeren, selv om han har tilfredsstilt minstekravet. Slik oppfatter ihvertfall hans arbeidsgiver og rettssystemet det.
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Men det er vel ikke bare Sterling som gjoer dette, i foelge Sydsvenskan (http://sydsvenskan.se/lund/article296603.ece) saa skal TFHS fra april utdanne MPL-elever som ogsaa skal begynne i SAS?

Den nya utbildningen heter Multi-crew Pilot License, MPL och kör igång i april. Det finns flera positiva konsekvenser, inte minst för studenterna.
– Den här utbildningen har gjort studenterna mer anställningsbara, säger Susanne Wallmark på Lunds universitets internrevision.

Trafikflyghögskolan har knutit bolagen Sterling och SAS till sitt nya utbildningssystem som kör igång i april. Det innebär att studenterna får välja arbetsgivare redan när de börjar. När de är färdigutbildade kan de bara arbeta på det bolag de valt.
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Lurer på hva de eventuelt skulle informere passasjerene om?

"Nå sitter det en lærling i høyresetet. Det er mindre sikkert enn med en fullt utdannet styrmann. Takk for at de flyr Sterling." ??

Kan man ikke bare sette en rød "L" ved siden av døra?;)
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Men det er vel ikke bare Sterling som gjoer dette, i foelge Sydsvenskan (http://sydsvenskan.se/lund/article296603.ece) saa skal TFHS fra april utdanne MPL-elever som ogsaa skal begynne i SAS?

Har hørt prat om dette jeg også. Tror ikke pilotforeningen til SAS kommer til å sitte stille og se på at det snikes inn periodisk billig arbeidskraft mens det fortsatt er 390 oppsagte SAS-piloter der ute. Dette synes jeg er meget betenkelig.
Dessuten virker MPL-utdannelsen i seg selv ganske tvilsom. Man tar altså elever nesten totalt uten erfaring hverken fra fly eller simulator og setter rett i høyresetet på en 737. Og at denne utdannelsen kan sammenliknes med ab-initio er bare tull. Ab-initio-utdannelse som f.eks den som var på NAC er mye mer komplett og grundig enn det jeg kan lese ut fra kravene til MPL. Nok en gang er det penger som styrer når alt kommer til alt.
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Men det er vel ikke bare Sterling som gjoer dette, i foelge Sydsvenskan (http://sydsvenskan.se/lund/article296603.ece) saa skal TFHS fra april utdanne MPL-elever som ogsaa skal begynne i SAS?

Hva er TFHS? Det kommer ikke fram av linken du henviser til.

Ellers synes jeg dette er nokså merkelig. Jumpers argumenter er interessante og noen av de andre som dukker opp stiller i kategorien merkverdige. At et selskap som er konkursen true velger en billigvariant gjør meg ikke trygg. Jeg er glad jeg valgte SAS, pga pris, på neste flight AMS-OSL (NB [Nordisk Bustrafik] ble for dyrt).
 
Re: Flyr med lærlinger som piloter

Noen herfra som har tatt det bilde mot forsvarets hangar eller har VG vært innom en tur ?
 
Back
Top