Boeing vs. Airbus

[BSSW]

Henviser litt til denne tråden da den ga meg ideen til denne tråden

Som dere kanskje vet så har Boeing og Airbus to forskjelliger syn på hvordan flygingen i fremtiden kommer til å være. Boeing tror på at det blir mer point to point flyging, mens Airbus tror det blir mer hub til hub flyging.

Hva mener dere det kommer bli?

Personlig tror jeg at det kommer til å bli en blanding av disse, med point to point på kortere strekninger, f.eks innen europa, mens det blir hub til hub på intercontinentale flyginger.

[Someone]

Originally Posted by BSSW

Som dere kanskje vet så har Boeing og Airbus to forskjelliger syn på hvordan flygingen i fremtiden kommer til å være. Boeing tror på at det blir mer point to point flyging, mens Airbus tror det blir mer hub til hub flyging.

Jeg er faktisk litt usikker, når det kommer til realitetene, på hvor forskjellig syn de egentlig har, med tankte på at Boeing lager 747-8i for å konkurere med 380 og Airbus lager A-350 for å konkurere med 787

Dessuten er ikke 787 er revolusjonerende flytype. Det er i prinsippet en kryssning mellom 330 og 767, bygget i nye materieler, med nye motorer og med endel ny teknologi for passasjer komfort og økonomiske besparelser og jeg tror ikke 787 nødvendigvis vil være noen døråpner for særlig mange nye ruter (som ikke kan flys med 330-200 idag)

[BSSW]

Det stemmer jo for såvidt det, men de kan være for å sikre seg i tilfelle de tar feil.

Boeing er ikke så dumme at de tror det blir bare point to point, men også noe hub til hub.
Og det samme gjelder Airbus, de er heller ikke så dumme at de tror det blir bare hub til hub.

Edit: Boeing har jo satset ganske hardt på B777, mens Airbus har satset hardt på A380

[gustavf]

Her er jeg helt på linje med Someone.

Airbus og Boeing har nok litt forskjellige prognoser for stor andel av reisende som vil være innom to huber (feeder-hub-hub-feeder) og hvor mange lange og tynne ruter som vil flys. Noe annet ville jo være litt rart, med tanke på at det er en høyst upresis vitenskap å spå om framtida.

Ruter so går hub-hub kommer til å eksisere side om side med ruter som ikke går til eller fra en hub. Som i dag, egentlig.

[plane-spotter]

Boeing 787 vil nok bli ett fint valg på ruter der 737 er for liten og alt annet er for stort , spesilet med tanke på at den har lenger range....Men Airbus har gjort ett klokt valg ( mener jeg da ) med A380. Problemet for mange store lufthavener idag som f.eks LHR er at dagens kapasitet er sprengt.... A380 gir da mulighet til selskaper som BA å fortsatt øke på LHR uten å øke ruter som nesten ikke er mulig...

[imm]

Jeg har tro på Airbus sin teori. Flyplassene har begrenset kapasitet, og mange steder er den vel sprengt allerede. Jeg savner noen som er villige til å satse på raske fly (etterfølger av concorde).

[Sager]

Jeg kan kanskje si meg enig i påstanden om B787 som er litt lengre oppe i tråden, men man må ta av seg hatten når man tenker på variasjon.
B787 vil nok kunne passe for nesten alle Europeiske flyselskaper som opererer ruter på over 1 time med ok belegg.
Men det er kanskje på tide at "Classic" maskinene fikk en arvtager? Tenker da på B757/767.

Når det gjelder Airbus så er ikke akkurat A350 så virker ikke dette så veldig nytenkende heller.
La oss ta en titt på A330 og A340, som kan betegnes som mye av det samme.
A330 og A340 tar godt med pax, men kan nesten gjøre det samme.
Så lanserer Airbus en A350 som også blir relativt lik de to tidligere nevnte maskiner.Litt forskjell på range blir det jo, men ellers blir det ikke relativt likt?
Mitt syn på denne er at Airbus trengte et nytt fly og støtte opp under A380 prosjektet med.

Hub til Hub, eller Direkte ruter?
Vanskelig spørsmål i grunn.
I Europa vil vi nok se at de aller fleste kommer til å ønske seg direkteruter over alt, selv om det ikke alltid er praktisk mulig tror jeg nok det vil komme til å skje mye i tiden som kommer.
Med lengre flyvninger tror jeg faktisk også folk vil fly rett til sin destinasjon, men kanskje ikke i samme grad. Jeg ser for meg en 16 timers flytur for så å løpe igjennom en travel terminal på JFK for å nå flyet som skal ta meg 5 timer videre.

En ting er hvertfall sikkert, Det blir spennende og se hva som skjer framover.

[gustavf]

Nyskapende? Det dreier seg i all hovedsak om rør med vinger og to eller flere jetmotorer. Det er en ide som man gradvis har raffinert i noen tiår, uten de helt store revolusjonene. Man nærmer seg stadig en optimal design, men det er fortsatt et kompromiss mellom mange parametre. En slik parameter er jo også at man må plassere seg litt annerledes i markedet enn konkurrenten.

Og selv om Boeing har noen prognoser om at flere ruter vil gå utenom huber, så er det ikke slik at noen tror at det vil komme ruter Trondheim-Irkutsk eller Stavanger-Siuox Falls. Og selv om Airbus har noen prognoser om økning i hub-bruk, så er det ikke noen som tror at det ikke vil være et marked for Oslo-JFK eller Bergen-Alicante. Charter er jo også litt på siden av denne diskusjonen.

For de som vil sette seg bedre inn i materien så kan man jo gå rett til kildene. Både Boeing og Airbus har ganske omfattende presentasjoner av markedsutsiktene:
http://www.boeing.com/commercial/cmo/index.html
http://www.airbus.com/en/corporate/gmf/

Der vil du nok finne noe mer nyanser enn i diskusjonene på a.net

[stripes]

Det er vel også et aspekt av markedsføring her; Airbus utvikler et fly som egner seg best til hub to hub (A380) og Boeing utvikler et fly som er mer egnet til point to point (787). Da er det vel rimelig naturlig at de går ut med spådommer som passer til den aktuelle flytypen.

[brendas]

Originally Posted by BSSW

Hva mener dere det kommer bli?

Personlig tror jeg at det kommer til å bli en blanding av disse, med point to point på kortere strekninger, f.eks innen europa, mens det blir hub til hub på intercontinentale flyginger.

En har sett en trend de siste 10-20 årene at markedet har blitt mindre regulert,
og sammen med at mindre maskiner med lang rekkevidde har blitt tilgjengelige på markedet har det ført til en rekke direkteflyvninger.
Med maskinene som blir tilgjengelig fra 2008 og utover får en maskiner som kan forsterke denne trenden enda mer, ved at maskinene blir mindre, samtidig som rekkevidden når inn i ULR-kategorien. Følgelig kan ruter som til i dag ikke har vært mulige med A340/777 (eller større) bli lønnsomme, samtidig som selskaper får muligheten til å velge mer fleksible ruter (heller øke frekvens før en øker i størrelse.) Jeg tror at denne trenden vil fortsette, maskiner på 350+ seter vil utgjøre en mindre andel av flåtene i de neste tiårene.
Selvsagt vil de tunge rutene som LHR-SIN osv fortsatt være der, men en vil i mange tilfeller i mindre grad være avhengige av disse store flyplassene for å nå sitt endelige mål.

At Boeing satser mer på point-to-point og Airbus på hub-to-hub betyr ikke at de ikke satser på det motsatte også, det sier bare noe om hvilken retning de tror at markedet vil bevege seg. Det har også noe med hvilke produkter de utvikler. Airbus hadde som mål og bli størst, og at de skulle ha et vidt produktspekter. I flere tiår hadde Boeing vært alene på topp med 747, det ville Airbus gjøre noe med, og A388en er derfor veldig viktig for dem. Du kan vel da se for deg hvor lite heldig det ville være om Airbus gikk ut og hevdet at deres strategi var feilslått
Airbus og Boeing prøver å ha maskiner som dekker de forskjellige delene av markedet, men deres hovedfokus har pekt i litt forskjellige retninger.

Originally Posted by Someone

Jeg er faktisk litt usikker, når det kommer til realitetene, på hvor forskjellig syn de egentlig har, med tankte på at Boeing lager 747-8i for å konkurere med 380 og Airbus lager A-350 for å konkurere med 787

Boeing markedsfører nå 748i mer som et alternativ mellom 77W/A350 og A388, den er tross alt ikke i nærheten av A388en mtp kapasitet, mens A350 faller litt mellom 787 og 777.

Originally Posted by Someone

Dessuten er ikke 787 er revolusjonerende flytype. Det er i prinsippet en kryssning mellom 330 og 767, bygget i nye materieler, med nye motorer og med endel ny teknologi for passasjer komfort og økonomiske besparelser og jeg tror ikke 787 nødvendigvis vil være noen døråpner for særlig mange nye ruter (som ikke kan flys med 330-200 idag)

Som gustavf sier, så er det begrenset hvor mye annerledes en kan gjøre en ny maskin. Men jeg vil si at 787 gjør mer enn det du nevner. Nei, den er vel ikke revolusjonerende, men det at du reduserer feks vedlikeholdsutgifter med 30%, det er ganske spesielt, og for flere selskaper er dette minst like viktig, om ikke viktigere, enn reduksjonen i driftstofforbruk. Og den gjør mer enn det man kan med en A332 i dag, den gjør at en kan fly ruter med samme kapasitet som en A332, samt lengre ruter, med en trip cost på nivå med en 767 og lavere. På en rute som LHR-SIN snakker vi om et lavere fuel burn på rundt 15 tonn sammenlignet med en A332.
Boeing har tenkt ganske mye nytt med 787, det er med god grunn at Airbus har trengt noen år og flere iterasjoner for å komme opp med en verdig konkurrent (som ikke konkurrerer direkte engang.)
Med 787 blir ruter som til nå har vært umulige mulig, og på samme måte som 767en åpnet for flere ruter over Atlanteren vil 787 kunne gjøre det samme over Stillehavet.

Originally Posted by BSSW

Boeing er ikke så dumme at de tror det blir bare point to point, men også noe hub til hub.
Og det samme gjelder Airbus, de er heller ikke så dumme at de tror det blir bare hub til hub.

God måte å si det på

Originally Posted by plane-spotter

Boeing 787 vil nok bli ett fint valg på ruter der 737 er for liten og alt annet er for stort , spesilet med tanke på at den har lenger range....

Den er rimelig fleksibel sånn sett ja. Den er langt fra å være noen erstatter for 757, 762 og A310, men den vil i alle fall ha en langt mindre OEW enn sin nærmeste (kommende) konkurrent.

Originally Posted by plane-spotter

Men Airbus har gjort ett klokt valg ( mener jeg da ) med A380. Problemet for mange store lufthavener idag som f.eks LHR er at dagens kapasitet er sprengt.... A380 gir da mulighet til selskaper som BA å fortsatt øke på LHR uten å øke ruter som nesten ikke er mulig...

Ja, noen steder vil A388en være nødvendig rett og slett pga kapasitetsproblemer, men disse lufthavnene utgjør på langt nær flertallet av flyplassene i verden. Sett at 787 og A350 kan åpne for direkteruter en dag ikke har, og at svært mange ikke lenger MÅ reise via LHR, hvordan skal en da forsvare argumentet om at en trenger en A380 grunnet kapasitetsproblemer?
Ja, det er helt klart et behov for den type maskiner, men som vi ser ut ifra antallet ordre, det utgjør ikke hovedvekten av markedet, og vil aldri gjøre det heller.

Originally Posted by imm

Jeg savner noen som er villige til å satse på raske fly (etterfølger av concorde).

Det er med god grunn at slike prosjekter har en tendens til å havne på hold

Originally Posted by Sager

B787 vil nok kunne passe for nesten alle Europeiske flyselskaper som opererer ruter på over 1 time med ok belegg.

En 787-8 er rimelig fleksibel, den kan fint brukes på ruter på 15+ timer, og like etterpå ta noen regionale ruter, mens en 783 vil veie ~10 tonn mindre, og følgelig være mye mer egnet på regionale ruter, men vil ikke kunne legge ut på langrutene. Men noen fullstendig erstatter for feks A300 er 787 ikke, og den kan ikke bli noen fullverdig erstatter for 757 og 762, til det er den alt for stor.
Til å erstatte 752 har en A321 og 739ER, de dekker et klart flertall av rutene en 752 i dag opererer, unntaket er de transatlantiske rutene.
Men jeg kan se for meg at en 787-8 vil bli benyttet mellom enkelte av storbyene i Europa, og jeg vil tro at BA vil gjøre dette, på de rutene der de i dag flyr 763.

Originally Posted by Sager

Men det er kanskje på tide at "Classic" maskinene fikk en arvtager? Tenker da på B757/767.

Selvom den er større, så er 787 arvtakeren til 767, mens 739/A321 i stor grad tar over for 757. Hadde markedet for en maskin på størrelse med 752-762 vært der hadde nok Airbus og Boeing lansert en maskin. Airbus planla en god stund A305, men planene ble skrinlagt, og det sier vel en del om markedet.

Originally Posted by Sager

Når det gjelder Airbus så er ikke akkurat A350 så virker ikke dette så veldig nytenkende heller.
La oss ta en titt på A330 og A340, som kan betegnes som mye av det samme.
A330 og A340 tar godt med pax, men kan nesten gjøre det samme.
Så lanserer Airbus en A350 som også blir relativt lik de to tidligere nevnte maskiner.Litt forskjell på range blir det jo, men ellers blir det ikke relativt likt?

Dagens A350 skiller seg nok en hel del fra A330/A340, men de tidligere iterasjonene av A350en hadde svært mange likheter med dagens A330. Men ja, i mine øyne er A350en mindre nytenkende enn sin nærmeste konkurrent på flere områder. Dog, det skal nevnes at Airbus stadig flikker på designet, og over det siste året har det endret seg en hel del, når en plutselig har tøffe løfter å holde har det en tendens til å bli sånn.

Originally Posted by gustavf

Nyskapende? Det dreier seg i all hovedsak om rør med vinger og to eller flere jetmotorer. Det er en ide som man gradvis har raffinert i noen tiår, uten de helt store revolusjonene.

Så sant, så sant

Originally Posted by gustavf

Og selv om Boeing har noen prognoser om at flere ruter vil gå utenom huber, så er det ikke slik at noen tror at det vil komme ruter Trondheim-Irkutsk eller Stavanger-Siuox Falls.

Så lenge markedet er der, og mulighetene til å fly slike ruter er der (mtp på eventuelle avtaler landene i mellom,) så kan det skje. Men nei, jeg ser ikke de rutene der som særlig sannsynlige

Originally Posted by stripes

Det er vel også et aspekt av markedsføring her; Airbus utvikler et fly som egner seg best til hub to hub (A380) og Boeing utvikler et fly som er mer egnet til point to point (787). Da er det vel rimelig naturlig at de går ut med spådommer som passer til den aktuelle flytypen.

Korrekt

[BSSW]

WOW Hvor lang tid brukte du på å skrive den der???

Du sier veldig mye bra i dette innlegget ditt.

Passende erstatninger til B752/753/762/763 er det, som det ser ut til at du mener, i B739ER/A321 og 787, så noen ny erstatter til dem er vel ikke nødvendig.

[brendas]

Originally Posted by BSSW

WOW Hvor lang tid brukte du på å skrive den der???

Ikke så lang tid, etter rundt femten år foran en pc kjenner fingrene ganske godt til hvor tastene er på tastaturet

Originally Posted by BSSW

Passende erstatninger til B752/753/762/763 er det, som det ser ut til at du mener, i B739ER/A321 og 787, så noen ny erstatter til dem er vel ikke nødvendig.

De er ingen fullstendige erstatninger for 752/753/762 (og delvis 763,) men de kan i stor grad fungere som erstatninger, altså at de fint kan operere en stor andel av rutene som 752/753/762/763 i dag opererer.

[BSSW]

Originally Posted by brendas

De er ingen fullstendige erstatninger for 752/753/762 (og delvis 763,) men de kan i stor grad fungere som erstatninger, altså at de fint kan operere en stor andel av rutene som 752/753/762/763 i dag opererer.

Og hvorfor tror du at ikke disse kan fungere som fullstendige erstatninger for disse flyene? Kan sikkert finne det ut med å lese forskjellige nettsteder og slikt, men det er lettere å spørre deg

[brendas]

Originally Posted by BSSW

Og hvorfor tror du at ikke disse kan fungere som fullstendige erstatninger for disse flyene? Kan sikkert finne det ut med å lese forskjellige nettsteder og slikt, men det er lettere å spørre deg

Ta feks 739/A321 - de har ikke den samme rekkevidden til å fly enkelte ruter en 752 brukes til (feks EWR-OSL.) I tillegg har de en lavere max payload, og betrakelig kortere range for en gitt payload.

Når det kommer til 787, så er den ganske mye større enn en 753, 762 og A310, og veier en hel del mer. På flertallet av rutene der disse maskinene brukes vil en 787 være for stor. Den er ikke så alt for langt unna 763 og A300 mtp kapasitet, den er en del tyngre, men brenner mindre likevel mindre fuel, og er ganske mye mer kapabel mtp at den også kan fly 15+ timer.

De er ingen direkte erstatninger for de nevnte maskinene, de kan fungere som det, men da med noen negative sider.

[BSSW]

Ok. Takk for infoen.

[dc-8-63]

Meget godt oppsummert av Brendas(som vanlig). Jeg forsoeker akkurat naa aa finne ledige seter til Buenos Aires rundt Thanksgiving, og ser alltfor tydelig svakheten med Hub systemet. Det er ikke noe problemer aa finne seter fra MIA, HOU, DFW eller LAX til Buenos Aires - men det er klin umulig aa komme seg fra Seattle til noen av dem den 16 eller 17 November pga Thanksgiving utfarten (kan sammenlignes med Fredag/Loerdag i Paasken i Norge....

[gustavf]

Originally Posted by BSSW

Passende erstatninger til B752/753/762/763 er det, som det ser ut til at du mener, i B739ER/A321 og 787, så noen ny erstatter til dem er vel ikke nødvendig.

Brendas gir noen gode svar her, men jeg har lyst til å utfylle litt.

Markedet og teknologien utvikler seg, så det er ikke slik at "direkte erstatter" (selv om du ikke bruker "direkte") nødvendigvis gir mening. Ser du på bilmarkedet i dag så er det vanskelig å finne noen "direkte erstatter" til ei Volkswagen boble eller endog en 1999 Ford Focus.

B757 er langt på veg skreddersydd for innenriksflygninger i USA. Det er en relativt stor narrowbody, som har en rekkevidde som passer bra med transkontinentale flygninger med god margin for vind og temperatur. Rekkevidde og størrelse gjorde altså flyet mer eller mindre unikt.

Den tekniske utviklinga rundt 757 har imidlertid fortsatt. Nye modeller har nærmet seg når det gjelder størrelse (A321/B739) og rekkevidde (LR/ER-varianter) har blitt utviklet.

Markedet endrer seg imidlertid også. Det strengt regulerte transatlantiske markedet er ikke lenger like regulert og det oppstår et behov for fly som kan betjene tynne ruter mellom USA og Europa. 757 er ikke ideell til oppgaven, men kan brukes. Dette er fortsatt en oppgave som 757 er forholdsvis alene om å klare.

Den som ønsker å utvikle et nytt fly som på en eller annen måte skal erstatte 757 må altså ta hensyn til flere ting:

• Den nedre delen av markedet er tatt av andre fly (737/320)
• 757 brukes til oppgaver der det trengs noe mer rekkevidde
• Det finnes et antall 757 i markedet som er tilgjengelig for de med behov
• Begrensede ressurser gjør at utviklingsoppgaver må prioriteres

Vil det da være fornuftig å utvikle et fly med 2728nm rekekvidde og 189 passasjerplasser, men bedre driftsøkonomi? Neppe.

De kundene som trenger plass til 189 passasjerer, men ikke rekkevidden, har allerede gode muligheter med andre fly. De som trenger rekkevidden ,vil antageligvis ønske seg enda litt bedre rekkevidde og kanskje også litt flere passasjerer.

Der kommer 787 inn, og salgstallene tyder jo hittil på at det var et klokt valg.

Noen får ikke eksakt det flyet de trenger. Men på den annen side, de som trenger en liten bil med 4 seter og bakmontert, luftkjølt motor har også et problem med å skaffe noe nytt i dag.