Flyprat


Go Back   Flyprat > Flyforum

Notices

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 20-12-2009, 04:05   #1
Skyhigh
ScanFlyer Blue
 
Join Date: Mar 2009
Posts: 128
Default Felles luftrom SE og DK

Kan dette være noe for Norge, FØR 2013?
For selskapene er det jo noen kroner å spare samt utslipp ( i disse miljøtider)

http://politiken.dk/udland/article862798.ece
Skyhigh is offline   Reply With Quote
Old 20-12-2009, 10:13   #2
M609
ScanFlyer Silver
 
M609's Avatar
 
Join Date: Oct 2004
Posts: 977
Default Re: Felles luftrom SE og DK

Det verste er at flyselskapene er så positive i media for "nå kan vi korte ned reisene". Bollocks..... I praksis vil det ikke bli noe merkbare endringer i operativ drift.

Stort sett alle flyruter i Scandinavia går kompasskurs A-B, og det er ikke mye man vil merke av dette. De som ikke går kompasskurs gjør dette av gode grunner som ikke forandres at at de henger opp nye skilt utenfor, og bytter logo på brevpapiret på 3 ACC

Motivasjonen til den fryktøse lederen i LFVs ATM del er nok NOE mindre noble enn miljø og å hjelpe flyselskaper. ( $$$$ )

Alt er en øvelse for å hindre å bli spist av store ATM aktører fra lenger sør når EU sier at det skal bli færre ATM leverandører.

Men joda, vi skal også med, søk på NEFAB på nettet.
__________________
Monster in a cave
M609 is offline   Reply With Quote
Old 20-12-2009, 11:15   #3
STARSHIP 2
ScanFlyer Gold
 
STARSHIP 2's Avatar
 
Join Date: Jul 2006
Posts: 1,679
Default Re: Felles luftrom SE og DK

Når dere først er i gang kan dere også søke på SES (Single European sky) og SESAR (SES ATM research). SESAR er et stort prosjekt (20-30 mrd €) for å reformere (effektivisere og standardisere) ATM (Air traffic management) i Europa. EU-kommisjonen står bak og idèelt skal man ikke ta hensyn til landegrenser etc, slik som det gjøres idag. Resultatet skal bli en billigere og mer effektiv tjeneste. Alt fra flyplassdrift til luftromsstrukturer, utstyr og regelverk skal gjennomgås. Det er mange skjær i sjøen, men som kommisjonen sier er ikke dette frivillig for de enkelte landene, det er pålagt å være med. Norge er bundet gjennom EØS. Antall kontrollsentraler skal også reduseres.


Mye kommer til å skje neste 10-15 årene.. Dette er bare en liten start, Europa skal deles inn i ulike FAB(functional airspace blocks). Samarbeidet mellom SV og DK (NUAC) var et forsøk på å danne en FAB, men de er nå med i NEFAB (sammen med Finland, Norge og Island (Grønnland). Eksempel på resultat av dette blir trolig at trafikken til N-Norge ikke lenger må velge mellom å fly gjennom Norge eller mest i Sverige, men kan fly mer direkte. Kanskje sparer man 1 nm pr flight til Bodø, Evenes, Bardufoss og Tromsø, det blir endel i løpet av et år det... Men kruttet i SESAR kommer nok i sentral-Europa, der det er veldig travelt..
__________________
mvh

Med småfly/*mikro
2009: ENBO,AL,SD,Stryn*,VA,BN,ST,RS,NK,EV,RA,HT,MS,LK,ML ,SG,TC,AN,SK,RG
2010:ENBO,OV,AL,ML,KB,RM,BN,NM,NK,EV,SK,LK,HT,MS,S T,EFKE,Stryn*,SO,HD,ZV,BR,EN
2011: ENBO,RK,NK,DU,EV,SH,MS,SR,HK,HF,NA,HV,MH,BV,BS,SS, VD,KR,AT,RA,HT,ST,EN,OL,KB,ML,AL,OV
2012:ENBO,EN,AN,LK,SH,EV,ST,MS,HT,RA,NK,HS
STARSHIP 2 is offline   Reply With Quote
Old 20-12-2009, 11:24   #4
Nick Figaretto
ScanFlyer Silver
 
Nick Figaretto's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Posts: 640
Default Re: Felles luftrom SE og DK

Quote:
Originally Posted by M609 View Post
Det verste er at flyselskapene er så positive i media for "nå kan vi korte ned reisene". Bollocks..... I praksis vil det ikke bli noe merkbare endringer i operativ drift.

Stort sett alle flyruter i Scandinavia går kompasskurs A-B, og det er ikke mye man vil merke av dette. De som ikke går kompasskurs gjør dette av gode grunner som ikke forandres at at de henger opp nye skilt utenfor, og bytter logo på brevpapiret på 3 ACC

Motivasjonen til den fryktøse lederen i LFVs ATM del er nok NOE mindre noble enn miljø og å hjelpe flyselskaper. ( $$$$ )

Alt er en øvelse for å hindre å bli spist av store ATM aktører fra lenger sør når EU sier at det skal bli færre ATM leverandører.

Men joda, vi skal også med, søk på NEFAB på nettet.
Jeg vet ikke helt om du har rett.

Kommer man fra Tyskland og skal til Arlanda, er det ofte man først får et directpunkt i Danmark før man senere blir klarert direct TRS.

På strekningen ARN-CPH er det også flere punkter med dårlig koordinering. Særlig om trafikkforholdene er slik at man kan få klarering inbound Lamox på 22L (dvs rett inn). Svært ofte går handoveren fra svenske til danske controllere svært treigt, og de koordinerer dårlig, slik at man ikke blir sluppet ned tidlig nok, og man ender opp med en helvetes descend for ikke å havne for høyt.

Dette burde være eksempler på tilfeller som én ATM-enhet hadde tatt bedre hånd om.
__________________
.
Jeg har hørt om tennisalbue altså, men tennisballer har jeg ADRI hørt om...



-o-O-o-
Nick Figaretto is offline   Reply With Quote
Old 20-12-2009, 13:42   #5
Tally-Ho
ScanFlyer Gold
 
Join Date: May 2009
Posts: 1,523
Thomas Cook Re: Felles luftrom SE og DK

Quote:
Originally Posted by Nick Figaretto View Post
Jeg vet ikke helt om du har rett.

Kommer man fra Tyskland og skal til Arlanda, er det ofte man først får et directpunkt i Danmark før man senere blir klarert direct TRS.

På strekningen ARN-CPH er det også flere punkter med dårlig koordinering. Særlig om trafikkforholdene er slik at man kan få klarering inbound Lamox på 22L (dvs rett inn). Svært ofte går handoveren fra svenske til danske controllere svært treigt, og de koordinerer dårlig, slik at man ikke blir sluppet ned tidlig nok, og man ender opp med en helvetes descend for ikke å havne for høyt.

Dette burde være eksempler på tilfeller som én ATM-enhet hadde tatt bedre hånd om.
---
Helt enig med deg.
Absolutt er mulighet for forbedring her.
Mange av oss har vel f.eks opplevd å bli hengende høyt inn mot CPH (eks Lamox), og så rimelig sent bli handlet over til København...
Spesielt trafikken i Øresundsregionen vil få en forbedring her.

T.H.
Tally-Ho is offline   Reply With Quote
Old 20-12-2009, 14:07   #6
sail4fun
ScanFlyer Mile High Club
 
sail4fun's Avatar
 
Join Date: Sep 2004
Location: NO
Posts: 10,014
Default Re: Felles luftrom SE og DK

Artige å lese at leverandør og kunder har forskjellig oppfattning av dette.
sail4fun is offline   Reply With Quote
Old 20-12-2009, 15:50   #7
M609
ScanFlyer Silver
 
M609's Avatar
 
Join Date: Oct 2004
Posts: 977
Default Re: Felles luftrom SE og DK

Quote:
På strekningen ARN-CPH er det også flere punkter med dårlig koordinering. Særlig om trafikkforholdene er slik at man kan få klarering inbound Lamox på 22L (dvs rett inn). Svært ofte går handoveren fra svenske til danske controllere svært treigt, og de koordinerer dårlig, slik at man ikke blir sluppet ned tidlig nok, og man ender opp med en helvetes descend for ikke å havne for høyt.
Ingen resektorisering på portene i den delen av blocken, så med mindre trafikkmønster på svensk side endrer seg, vil du nok fortsatt bli liggende høyt på vei inn til kastrup. (Om jeg ikke husker helt feil fra et meget kort stint på Malmø ATCC, så ligger begrensingen i at trafikk i Malmø blokkerer muligheten for tidlig decend i de koordineringsfrie avtalene, slik at man må manuellkoordinere seg til noe lavere, noe som ikke fungerer med noe særlig trafikk belastning)

les: Man kan gi lavere til trafikk in til Kastrup i de genrelle avtalene, men da må man generelt/oftere presse ned trafikk i Malmø TMA tidligere. Noen må bare gjøre en prioritering

Tror ikke man skal blande kortene her, FAB og færre kontrollsentraler vil ikke føre til mer direkte i scandinavia, redesign av ATS ruter, sektorgrenser derimot vil gi en liten forbedring.

Koordinering av dct track ørten sektorer frem er fortsatt umulig om du slår sammen og kaller deg en FAB, da det skaper mer arbeid, konflikter på flere steder enn nødvendig osv. Det spiller også beskyttelsen sektorer har av CFMU flow offside. Først i aller siste del av SESAR om laaaaaang tid med datautstyr som er på drømmestadie kan dette blir praktisk.

Det som blir spennede, er om det behovet for luftrom over sverige det nye Oslo TMA har blir møtt av den "progressive" svenske ledelsen. Man har sett en del av "det er greit med FAB og effektivisering, men bare så lenge luftrommet forblir svensk". Det var jo et arbeid med å "rette ut" sektorgrensen mellom Bodø og Stockholm som ikke kom så langt her for noen år siden pga dette.


Grunnen til dette er som mange vet "unit rate" dvs prisen kundene må betale. Havner flyene på feil side av en strek på kartet, får du ikke betalt noe. Defor er det mye bedre at flygene fortsatt flyr i svensk luft på papiret, mens Avinor faktisk gjør jobben alikevel. Time will tell osv.

SESAR vil ikke bli mer enn en papirøvelse før regjeringene i Europa klarer å bli enige med seg selv om hvor de står på suverenitetsbiten, for det er det alt koker ned til. SESAR kjører på i full fart (og mye bra blir gjort, særlig på utstyrsbiten) men ingen vil snakke om den store hvite elefanten i rommet, det at forsvaret i mange land, og politikerene fortsatt ikke klarer å bli enig om en hensiktsmessig fordeling av luftrommet. Det betyr ingen ting om Sveits, Østerike og Italia blir en FAB, om sektorgrenser, regler for koordinering, MIL treningsområder osv osv blir som i dag. Men de kan kalle seg en fab, og har tilfredstillt EU. (Vel ikke egentlig, men nok til ikke å bli "spist")

For å illustrere problemet litt nærmere Norge:

Vi prøver å få til en felles høy transition altitude i norden om dagen. (Etter ønske fra kundene) De fleste syns 18.000 er en god ide, men det havner fort på 12.000. Den hele kan rase til grus fordi det Svenske forsvaret har funnet ut at TL som er høyere enn det som brukes i dag ikke er aktuellt i det hele tatt pga noen funksjoner som blir dyre å endre på JAS39, og vil legge ned veto, og Norge tenkte ikke nok på dette da Oslo ASAP prosjektet ble designet.
Så det snakkes alt om unntak........

Svenskene nekter fortsatt å publisere hvor de militære trenignsområdene deres ligger hen, og vil ikke ta i bruk "Flexible use of airspace" som resten av EU.

Danmark (ved forsvaret) var en av landene som har presset mest på for å slippe redusjonen av antall luftromsklasser til 2. (C/G)

The list goes on

EU kommer med retningslinjer som alle ATM leverandører må følge, men politikerne som gir input til EU vil ikke følge opp med nasjonale tilpassinger når det blir aktuellt.

Den dagen tyske jagerfly kan ta av fra Büchel og trene i et område i Fransk luftrom, kontrollert av tysk CRC, fordi sivil trafikk har "fått" deres luft. Når militære treningsområder stenger/åpner 10 min før/etter de faktisk skal brukes, da har SESAR bein å stå på. Da vil den mest direkte (-ish) ruta være den som blir tildelt rutefly fra avgang, og Nick vil få fly mer dct-ish mot TRS.

Jeg tror litt av skepsisen her nord er at det blir litt feil å prøve å løpe først i prosjektet, når du ikke vet hvilke løsninger de VIKTIGE delene av Europa faktisk ønsker til syvende og sist. Tror det kan bli noen snuoperasjoner igjen av dette.

Make no mistake NEFAB kommer, og alle er klar over det. Jeg tror bare det kommer til å bli en papirøvelse for vår del en god stund. Kundene vil merke Oslo ASAP som en mye større faktor for sine operasjoner enn hva FAB vil gjøre.
__________________
Monster in a cave

Last edited by M609; 20-12-2009 at 15:56.
M609 is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Felles tripreport - Larnaka og København flyKSU TripReports 22 08-05-2008 17:40
Felles luftrom over Danmark og Sverige CK Flyforum 1 09-07-2007 12:20
Felles bonusprogram for AF og KL jb1 Flyforum 1 29-03-2005 11:30
Felles kontor? EB Flyforum 3 27-11-2004 19:41
Ny felles annonse fra NB/DY... EB Flyforum 2 25-11-2004 08:46


All times are GMT +2. The time now is 10:35.


Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2024 DragonByte Technologies Ltd.
Copyright Foreningen Flyprat, Scanair og bidragsytere. Enkelte ikoner fra Famfamfam CC-BY.