Flyprat
Støtt oss. Bestill billetter og varer her:


Go Back   Flyprat > Flyforum

Notices

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 11-08-2017, 21:57   #61
gustavf
ScanFlyer Mile High Club

Galley Slave
Global Moderator
 
gustavf's Avatar
 
Join Date: Jul 2006
Location: Oslo
Posts: 7,974
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by LN-RTP View Post
Kanskje det, men hadde det vært så enkelt og praktisk så hadde vel slikt allerede vært installert i dag. Teknologien er der, jeg har radar på bilen min både foran og bak. Kommer det noe i nærheten begynner det å pipe og fargen på skjermen går fra grønt til gult til rødt.
Nei, noe slikt er hverken enkelt eller billig. Du har heller ikke alle systemene som finnes i en selvkjørende bil til gjengelig i bilen du kjører.

Quote:
Har hatt TCAS på fly siden 1992 men strenge regler om hvordan man skal reagere til signalene og opplysningene. Kan ikke bare dra i stikka, eller koble autopilot til TCAS.
Bra du har tillit til computer teknologi, men de som jobber med å kjøre fly til daglig er mere skeptisk. Regner med at du ikke er flyger?
Jeg er ikke flyver (om ikke du teller de første 7 leksjonene til PPL). Regner med at du ikke jobber med sensorsystemer eller automatiske styringssystemer til daglig?
__________________
Meld deg inn i Foreningen Flyprat:
http://foreningen.flyprat.no/
gustavf is offline   Reply With Quote
Old 11-08-2017, 23:26   #62
TRjumper
ScanFlyer Blue
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 147
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by LN-RTP View Post
Har hatt TCAS på fly siden 1992 men strenge regler om hvordan man skal reagere til signalene og opplysningene. Kan ikke bare dra i stikka, eller koble autopilot til TCAS.
TCAS (ved RA) er en autopilot mode på A320neo..... Man skal bare sidde og sikre at den udfører det korrekt....
TRjumper is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 00:15   #63
robertaas
Helgeturekstremist
 
robertaas's Avatar
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 7,296
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by semmern View Post
Når det gjelder den andre posten din holder den samme kvalitet som disse, og jeg orker rett og slett ikke svare. Du burde rett og slett vite bedre enn å skrive det du gjør her. Vi som driver med dette til daglig blir oppgitt av sånt tull som dette.
Da har du en unik mulighet til å fortelle hvor jeg tok feil i posten du kommenterte på slik at vi alle kan lære noe.

Hvilken av disse punktene var det du mente jeg tok feil på? Samtlige?
-Du mener at de som ønsker gjøre skade vil ta største motstands vei?
-Du mener at det er langt mere som kan gjøres for å sikre seg mot personer enn for å sikre datasystemer?
-Du mener det er lite jobb som skal til for å få førerløse fly?
-Du mener man idag har god kontroll på datasystemer og sikkerhet?
-Du mener at det for tiden er sikrere å ikke ha piloter ombord?

Klarer du ikke dette svare på dette demonstrerer det bare hvor useriøs du er og du klarer kun komme med "orker ikke svare" når du regelrett har dummet deg ut.
__________________
Disclaimer#1: Har ingen annen agenda her enn at jeg er en vanlig, men engansjert forbruker. Jobber ikke i bransjen og betaler selv for mine reiser.

OSL-SPC-OSL
OSL-CDG-LIS-CDG-OSL - Reisebilder:
http://picasaweb.google.com/robertaas Reisekart - Disclaimer#2
robertaas is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 00:23   #64
dc-8-63
Finn Erik Edvardsen
 
dc-8-63's Avatar
 
Join Date: Sep 2004
Posts: 7,502
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by robertaas View Post
Da har du en unik mulighet til å fortelle hvor jeg tok feil i posten du kommenterte på slik at vi alle kan lære noe.

Hvilken av disse punktene var det du mente jeg tok feil på? Samtlige?
-Du mener at de som ønsker gjøre skade vil ta største motstands vei?
-Du mener at det er langt mere som kan gjøres for å sikre seg mot personer enn for å sikre datasystemer?
-Du mener det er lite jobb som skal til for å få førerløse fly?
-Du mener man idag har god kontroll på datasystemer og sikkerhet?
-Du mener at det for tiden er sikrere å ikke ha piloter ombord?

Klarer du ikke dette svare på dette demonstrerer det bare hvor useriøs du er og du klarer kun komme med "orker ikke svare" når du regelrett har dummet deg ut.
Jeg vil si at det vil vaere userioest aa komme med Ja/Nei svar paa disse spoersmaalene, dette komplekse utfordringer hvor ingen paa dette tidspunktet har 100% rett eller 100% feil.

Disse spoersmaalene er ennaa ubesvart - det ligger mye arbeid i tiden fremover og det innfoeres stadig nye automatikk, men det gjoeres grundig.
__________________
Bainbridge - A Drinking Island, with a Sailing Problem
dc-8-63 is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 00:34   #65
LN-RTP
Aviator Extraordinaire
 
LN-RTP's Avatar
 
Join Date: Feb 2015
Location: Fort Lauderdale
Posts: 1,271
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
. Jeg er ikke flyver (om ikke du teller de første 7 leksjonene til PPL). Regner med at du ikke jobber med sensorsystemer eller automatiske styringssystemer til daglig?
Nei, er ikke så lur og har ikke en så fin krystalkule, men har flydd i 37 år og er i live for jeg har vært skeptisk til mye rart og sett hva FMC can servere når den har diaré.

Kanskje blir teknologien moden om 20-30 år, men beholder skepsisen uansett.
Det er et "dynamisk environment" hvor det skjer mye og det skjer fort, selv på en kjedelig tur i fint vær på dagstid med nytt fly.
Prøv å kjøre en sånn auto-buss ned til Brasil på natta med CB over alt og gammelt fly som ikke har vært godt vedlikeholt og kanskje et gammeldags vulkan utbrudd som slukner alt av
Jet motorer og derfor generatorer også, da kommer den nok en stemme på høytaleranlegget som sier: Please bend over and kiss your ass goodbye, we will crash into a mountain in 4 minuttes. Thanks for flying with us and better luck next time
__________________
"As a dreamer of dreams and a travelin' man
I have chalked up many a mile..."

www.odincharters.com
www.susanhanssen.com
LN-RTP is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 00:38   #66
LN-RTP
Aviator Extraordinaire
 
LN-RTP's Avatar
 
Join Date: Feb 2015
Location: Fort Lauderdale
Posts: 1,271
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by TRjumper View Post
TCAS (ved RA) er en autopilot mode på A320neo..... Man skal bare sidde og sikre at den udfører det korrekt....
Uffda, bussen reagerer automatisk til TCAS?
Selv om man ser godt at det er god klarering i dagslys så tar flyet over og kjører en "altitude deviation" for den er programmert slik?
__________________
"As a dreamer of dreams and a travelin' man
I have chalked up many a mile..."

www.odincharters.com
www.susanhanssen.com
LN-RTP is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 00:54   #67
RedLine
ScanFlyer Silver
 
RedLine's Avatar
 
Join Date: Mar 2014
Location: SVG/KEF
Posts: 784
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by LN-RTP View Post
Uffda, bussen reagerer automatisk til TCAS?

Selv om man ser godt at det er god klarering i dagslys så tar flyet over og kjører en "altitude deviation" for den er programmert slik?

TCAS med Autopilot engaged så flyr bussen en RA automatisk. Hvis piloten ønsker så kan A/P skrus av og ta manuell kontroll i stedet.

Utsagnet kommer fra en luftbussbussjåfør her over en øl en fredagskveld....
RedLine is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 02:14   #68
TRjumper
ScanFlyer Blue
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 147
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by LN-RTP View Post
Uffda, bussen reagerer automatisk til TCAS?
Selv om man ser godt at det er god klarering i dagslys så tar flyet over og kjører en "altitude deviation" for den er programmert slik?
Ja, og den udfører den 1.25g manøvre langt pænere end de fleste piloter gør det ved en ægte RA, hvor der er set nogle eksempler på passagerer der har fået skader pga. alt for voldsom manøvrering.
TRjumper is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 05:24   #69
LN-RTP
Aviator Extraordinaire
 
LN-RTP's Avatar
 
Join Date: Feb 2015
Location: Fort Lauderdale
Posts: 1,271
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by RedLine View Post
TCAS med Autopilot engaged så flyr bussen en RA automatisk. Hvis piloten ønsker så kan A/P skrus av og ta manuell kontroll i stedet.

Utsagnet kommer fra en luftbussbussjåfør her over en øl en fredagskveld....
Hvis piloten er våken så skulle vel en slik automatisk TCAS manøver være ganske så unødvendig?
Hvis han eller hun er bevisstløs så er det klart nok hjelpsomt, derfor denne tråden om automatiske fly og eller comatose flygere.
Gud hjelpe oss alle hvis det er så automatisk allerede.
__________________
"As a dreamer of dreams and a travelin' man
I have chalked up many a mile..."

www.odincharters.com
www.susanhanssen.com
LN-RTP is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 06:41   #70
RedLine
ScanFlyer Silver
 
RedLine's Avatar
 
Join Date: Mar 2014
Location: SVG/KEF
Posts: 784
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by LN-RTP View Post
Hvis piloten er våken så skulle vel en slik automatisk TCAS manøver være ganske så unødvendig?
Hvis han eller hun er bevisstløs så er det klart nok hjelpsomt, derfor denne tråden om automatiske fly og eller comatose flygere.
Gud hjelpe oss alle hvis det er så automatisk allerede.
Selvfølgelig, men poenget er at muligheten er der hvis pilotene ser at flyet ønsker å gjøre noe som er totalt ulogisk og kan skape større fare.

Vi hadde nylig en A321 som fikk RA på innflyging her på BIKF med GA trafikk for nært, de valgte og fortsette og lande i stedet for å kjøre GA og risikere å sende småflyet inn i turbulensen som ville fulgt som igjen kunne fått konsekvenser. Poenget, våkne piloter oppfattet situasjonen og overstyrte automatikken for et bedre resultat.

Om automatisk TCAS manøver hos Airbus:

Quote:
The AP/FD TCAS guidance mode controls the vertical speed (V/S) of the aircraft on a vertical speed target adapted to each RA, which is acquired from TCAS. It is designed to respect the TCAS hypothesis regarding the dynamics of the reaction as well as to minimise the deviations from the latest ATC clearance, as recommended by the procedures. The AP/FD “TCAS” mode is automatically triggered in any of the following TCAS RA cases:

* If the AP is ON, the TCAS mode automatically engages on the AP; the AP then guides the airplane to the V/S target associated to the RA, with the adequate authority.

* If the FD is ON and AP is OFF, the TCAS mode automatically engages on the FD; the FD crossbars provide an unambiguous order to the pilot who has to simply fly and centre the crossbars so as to control the V/S of the aircraft to the V/S target of the RA (into the green “fly to” vertical speed zone and out of the red vertical speed zone).

* If the AP and FDs are OFF at the time of the TCAS RA, the FD bars will then automatically reappear with TCAS mode active, assisting the pilot as here above.
Human Performance emnet i ATPL teorien går ganske mye inn på temaet rund problemstillingene som oppstår med mer automatiserte cockpiter. Mye av de nye problemstillingen er at pilotene blir svært desorienterte når flyet starter med manøvre som ikke gir mening eller som kan være et resultat av en sensorfeil/datafeil. Det pekes også på viktigheten av at pilotene er i stand til å skru av automatikken og fly manuelt dersom det kreves.

Om dette vil bedres av at pilotene elimineres fullstendig fra kontrollen over flyet er jeg usikker på. For at dette skal bli skuslssfult så må datasystemene bli mye bedre til å forstå (AI) at noe er feil og kunne eliminere eller rette dette selv.
RedLine is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 12:08   #71
TRjumper
ScanFlyer Blue
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 147
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by LN-RTP View Post
Hvis piloten er våken så skulle vel en slik automatisk TCAS manøver være ganske så unødvendig?
Hvis han eller hun er bevisstløs så er det klart nok hjelpsomt, derfor denne tråden om automatiske fly og eller comatose flygere.
Gud hjelpe oss alle hvis det er så automatisk allerede.
Når vi får en TA så sidder man klar ved kontrollerne. Når man får en RA udfører man manøvren. Ved at den bliver udført automatisk med det samme og ikke på en ekstrem måde, som det er set udført manuelt mange gange, er det langt bedre og sikrere.
Din kommentar om en vågen pilot er lidt naiv, da en indflyvning til eksempelvis London (eventuelt i skyer) ikke giver mange muligheder for at se om de 20 fly lige omkring dig er en umiddelbar trussel. Der er det beviseligt smartere med et system der taler sammen og koordinerer den rigtige løsning om den rigtige trussel og eventuelt udfører den automatisk.
TRjumper is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 12:25   #72
Tjab
Upgrade me....
 
Join Date: Mar 2012
Posts: 1,252
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

https://www.digi.no/artikler/falske-...hsfp=880375662

Hvem tar over navigeringen og bruker de analoge instrumentene? Når skjønner AI'en (som så mange har ett åpenbart romantisk og naivt forhold til) at den er på feil kurs?
__________________


Fuck google, ask flyprat!
Tjab is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 12:29   #73
Kiev
Ex Spært
 
Join Date: Sep 2014
Location: Trondheim
Posts: 149
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Veldig bra tråd. Samler litt innspill her da jeg jobber med temaet selvkjørende biler. Innen fagfeltet regner vi at skinnegående er enklest å fullautomatisere, dernest skip og fly, mens biler er suverent vanskeligst. Likevel er det anerkjent at selvkjørende biler vil komme først, dernest båter og fly, og til slutt tog. Gjett hvorfor (hint: penger og fagforeninger)
Problemene rundt automasjon er mange og tildels ganske komplekse. I grove trekk kan man dele det inn i:

- Politisk/juridiske utfordringer, dvs lover og reguleringer må endres
- Kommersielle utfordringer, f.eks. hemmelighold pga konkurranse
- Tekniske utfordringer, dvs pålitelighet av selve automasjonen
- Menneskelige utfordringer, hvordan interagere med automasjonen

Nedenfor en kjent figur som forklarer et hovedpoeng med siste bullet på HMI. Vi mennesker er ekstremt gode på å forstå ting utenfor kontekst, samt finne løsninger. Men det forutsetter at vi er våkne og konsentrerte på saken. Da befinner vi oss på toppen av denne kurven. Men med automasjon befinner vi oss typisk til venstre på kurven i kjedsomhet mens vi "overvåker" automasjonen. Hvis ting svikter blir vi plutselig kastet over helt til høyre i kurven, hvor stress og problemforståelse er på det dårligste som igjen kan føre til irrasjonelle aksjoner. Så mye av jobben med HMI i automasjon ligger i å holde mennesket i loopen på en god måte. Dette gjelder særlig nivå 3 i kjøreautomasjon (se SAE J3016), men også relevant for kritiske faser i flyvning.
Sorry - ble langt innlegg likevel
Attached Thumbnails
Click image for larger version

Name:	IMG_0156.PNG
Views:	383
Size:	23.8 KB
ID:	43545  
Kiev is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 15:42   #74
LN-RTP
Aviator Extraordinaire
 
LN-RTP's Avatar
 
Join Date: Feb 2015
Location: Fort Lauderdale
Posts: 1,271
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
. Din kommentar om en vågen pilot er lidt naiv, da en indflyvning til eksempelvis London (eventuelt i skyer) ikke giver mange muligheder for at se om de 20 fly lige omkring dig er en umiddelbar trussel
Tja, det er umulig at alle 20 flyene er en trussel. Har bare opplevd en RA i gangen og selv det er sjeldent. Straks TCAS våkner med en TA er de fleste klar til å ta over og er man våken så skulle det være unødvendig å la flyet gjøre det automatisk. Men hvis noen synes det er en god ide, eller nødvendig med RA og AP samtidig, sikkert fine greier, men jeg er en smule for gammeldags til det, spesielt når man har trent på å klikke av AP i mange år i simulator. Plutselig skal man reverser treningen og gjøre det motsatte.
__________________
"As a dreamer of dreams and a travelin' man
I have chalked up many a mile..."

www.odincharters.com
www.susanhanssen.com
LN-RTP is offline   Reply With Quote
Old 12-08-2017, 18:24   #75
TRjumper
ScanFlyer Blue
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 147
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by LN-RTP View Post
Tja, det er umulig at alle 20 flyene er en trussel. Har bare opplevd en RA i gangen og selv det er sjeldent. Straks TCAS våkner med en TA er de fleste klar til å ta over og er man våken så skulle det være unødvendig å la flyet gjøre det automatisk. Men hvis noen synes det er en god ide, eller nødvendig med RA og AP samtidig, sikkert fine greier, men jeg er en smule for gammeldags til det, spesielt når man har trent på å klikke av AP i mange år i simulator. Plutselig skal man reverser treningen og gjøre det motsatte.
Jeg synes du argumenterer fint for at vi skal have piloter ud af cockpittet så hurtigt som muligt......
TRjumper is offline   Reply With Quote
Old 13-08-2017, 01:40   #76
Mdpilot11
ScanFlyer Blue
 
Join Date: Jan 2012
Posts: 60
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by TRjumper View Post
Jeg synes du argumenterer fint for at vi skal have piloter ud af cockpittet så hurtigt som muligt......
Eller att det är viktigare än någonsin med opptaksprøver...
Mdpilot11 is offline   Reply With Quote
Old 13-08-2017, 03:52   #77
LN-RTP
Aviator Extraordinaire
 
LN-RTP's Avatar
 
Join Date: Feb 2015
Location: Fort Lauderdale
Posts: 1,271
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by TRjumper View Post
Jeg synes du argumenterer fint for at vi skal have piloter ud af cockpittet så hurtigt som muligt......
Uffda, er det noe feil ved å fly manuelt?
Jeg har aldri fløyet Airbus og ikke indoktrinert med å sitte på lankene mens flyet
Kjører sitt eget løp. Om du tenner på slikt, flott for deg.

Quote:
Eller att det är viktigare än någonsin med opptaksprøver...
En til kryptisk melding: Spytt det ut og si klart og tydelig hva du mener.
Vi kan godt ta en saklig debatt, men du høres ut som en liten pike som bare hinter på noe uten å tørr å si det direkte?
__________________
"As a dreamer of dreams and a travelin' man
I have chalked up many a mile..."

www.odincharters.com
www.susanhanssen.com
LN-RTP is offline   Reply With Quote
Old 13-08-2017, 19:20   #78
robertaas
Helgeturekstremist
 
robertaas's Avatar
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 7,296
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by Tjab View Post
https://www.digi.no/artikler/falske-...hsfp=880375662

Hvem tar over navigeringen og bruker de analoge instrumentene? Når skjønner AI'en (som så mange har ett åpenbart romantisk og naivt forhold til) at den er på feil kurs?
Man har jo ellers for vane å være ferdig med utviklingen når man har ett system å stole på og får noe til å fungere, men det burde ikke holde for flybransjen.

Om ett system som GPS settes ut av spill av teknisk feil eller sabotasje vil det ikke holde å bare ha ett annet system å vurdere det opp mot. AI vil da bare kunne se at de to ikke stemmer overens og gitt at verdiene er nogenlunde fornuftige vil det antagelig ikke ha noe annet enn logikk som sier hvilket som er mest pålitelig for å velge hvilket det skal stole på.... som igjen vil bety at det ene systemet jo er overflødig og burde ha blitt rasjonalisert bort. Man bør altså ha minst 3 helt separate systemer som kan sammenligns for å se hvilket som feiler.

Så her er det mye jobb å gjøre om man ikke skal tillate at flyet krasjer når en enkelt system feiler. Med en ubemannet drone er dette antagelig ikke noe problem og det er antagelig langt billigere å miste noen droner enn å lage et mye sikrere system.

Vil det komme diskusjoner om at det likevel er så sikkert at det å stole på bare ett system holder også for persontransport? Og vil allmennheten få vite om dette? Vil vi kunne få noen flyselskaper som er billige og "sikre nok" og andre som er dyrere og mye sikrere? Vi vet jo alle hvem som vil selge mest billetter. Har på følelsen at myndighetene vil få kjørt seg her.
__________________
Disclaimer#1: Har ingen annen agenda her enn at jeg er en vanlig, men engansjert forbruker. Jobber ikke i bransjen og betaler selv for mine reiser.

OSL-SPC-OSL
OSL-CDG-LIS-CDG-OSL - Reisebilder:
http://picasaweb.google.com/robertaas Reisekart - Disclaimer#2

Last edited by robertaas; 13-08-2017 at 19:30.
robertaas is offline   Reply With Quote
Old 13-08-2017, 22:20   #79
Cloudius
ScanFlyer Silver
 
Join Date: Feb 2005
Location: Norge
Posts: 981
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by TRjumper View Post
Jeg synes du argumenterer fint for at vi skal have piloter ud af cockpittet så hurtigt som muligt......


Flott. Det beviser bare at du ikke forsto hva som ble sagt.


Sent from my iPad using Tapatalk
Cloudius is offline   Reply With Quote
Old 14-08-2017, 02:05   #80
TRjumper
ScanFlyer Blue
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 147
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by Cloudius View Post
Flott. Det beviser bare at du ikke forsto hva som ble sagt.
Med en kommentar som:
"...spesielt når man har trent på å klikke av AP i mange år i simulator. Plutselig skal man reverser treningen og gjøre det motsatte."

Hvis man har et problem med at der sker en udvikling hvor man selv må gøre en stor indsats for at blive "proficient" på en ny type eller med ny teknik og bruger et argument som ovenstående for ikke at gøre det, ja så hører man ikke til i et cockpit. Og hvis det udsagn repræsenterer et flertal, så er det bare med at få piloterne ud så hurtigt som muligt.
TRjumper is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Hjulbrems på passasjerfly Robin882 Flyteknisk forum 12 05-12-2010 20:22
- Feil på to av ti passasjerfly runethomas Flyforum 15 23-06-2009 02:55
Fremtidens fly blir pilotløse ATC-flyradar Flyforum 42 02-08-2007 18:59
Fremtidens fly blir pilotløse Trety Flyforum 13 27-12-2006 21:02
SAS hudflettes av forsker jb1 Flyforum 6 18-12-2006 15:23


All times are GMT +2. The time now is 05:43.


Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Copyright Foreningen Flyprat, Scanair og bidragsytere. Enkelte ikoner fra Famfamfam CC-BY.