Stagnert flysikkerhet.

[Cloudius]

Er ikke her så veldig ofte så jeg vet ikke om denne har vært diskutert tidligere, men det er uansett veldig oppsiktsvekkende synes jeg...


Unless there is a dramatic improvement in airline safety performance between now and the end of 2010, then 2001-10 will become the first decade since the Second World War when global airline accident rates did not show improvement.

http://www.flightglobal.com/articles...s-of-2009.html

Cloudius

[gustavf]

Dette er vel ikke spesielt overraskende, men en bekreftelse på at nitidig sikkerhetsarbeid i mange tiår nå har gjort det omtrent så sikkert å fly som overhodet mulig?

[Polaris]

Utvikling stopper aldri. Den er kun begrenset av vår egen evne/vilje/mulighet til å utvikle.
Hadde man tatt fokus vekk fra å gjøre alt så fantastisk billig, hadde vi kanskje fått en annen fokus, dermed en annen utvikling.

[LN-MOW]

Nei, utvikling stopper ikke, men på dette området er man muligens kommet så langt ned som det er mulig å komme ...

[Polaris]

Mulig å komme.... med tanke på hva? Penger? Fysiske lover? Oppfinnelser? Kun fysiske lover man ikke kan bøye på.

[TCAS]

Originally Posted by LN-MOW

Nei, utvikling stopper ikke, men på dette området er man muligens kommet så langt ned som det er mulig å komme ...

Det vil alltid være områder innen flysikkerhet man kan forbedre og videreutvikle. Gjør man ikke det vil statistikken fly avgårde feil vei.

[LN-MOW]

Det jeg mener er at vi nå er kommet så lavt at det er lite som skal til for å svinge pendelen feil vei .. Da blir det litt som da Franz Krienbuehl begynte å gå med kondomdress på skøytebanen ...

(For de unge http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Krienb%C3%BChl )

[Utflyttet]

Originally Posted by Polaris

Mulig å komme.... med tanke på hva? Penger? Fysiske lover? Oppfinnelser? Kun fysiske lover man ikke kan bøye på.

Økonomiens lover er til syvende og sist like steinhardet som fysikken sine, det du ser rundt i bransjen med billig-selskap, kunder som tror ting er gratis og økte kostnader til all mulig sikkerhet er med å tære på livsgrunnlaget til et hvert flyselskapet, og økonomi vil til syvende å sist avgjøre hva som blir endret eller ikke.

Det andre er at man er kommet ekstremt langt i fly-verdenen med tanke på leve opp mot en null-toleranse for feil, skader og tap av liv. De endringene som kommer vil være først og fremst diktert av økonomi som over, eller feks evnen til flyselskapet til å vinne mer gevinst ut av operasjonene sine.

Man trenger ikke å gå lengre tilbake enn til Boeing 737 sin "rudder hard-over"-feil hvor det vel ble konkludert med at det var ikke økonomisk forsvarlig å påkreve utbedringen på alle flyvende 737 som var påvirket, og at man heller ble "anbefalt".

Og når man har dradd pendelen så langt ut til ene siden, så er det som flere har nevnt, ikke så mange andre veier for den å gå snart. Det som media utelater er jo at det betyr ikke at sikkerheten er i en krise, det betyr bare at man har tatt ting så langt som situasjonen tillater.

Hadde vi akseptert feks dobbelt så mange dødsulykker i luftfarten som nå og tatt de overskytende pengene å brukt de på tilsvarende tiltak til å begrense ulykker i biltrafikken, så ville de antakelig kunne brukes til å fjerne flere dødsulykker på veiene enn det ville skapt i luften, men mennesker er ikke logiske, og alt sånt styres av frykt.

-A

[O_K_]

Originally Posted by Polaris

Mulig å komme.... med tanke på hva? Penger? Fysiske lover? Oppfinnelser? Kun fysiske lover man ikke kan bøye på.

En del av flysikkerheten vil være avhengig av design osv, og der er man vel i praksis kommet så langt det er mulig.

En annen del er vanskeligere å påvirke, og går på flysellskapene. I den siviliserte verden er ikke dette noe problem, men det finnes alltids land hvor ingen kontroll fra myndigheter, og tvilsome flysellskap med dårlige rutiner og slapp holdning til teknisk vedlikehold vil kunne få selv det sikreste fly i bakken med jevne mellomrom. Etterhvert vil økningen i ulykker i slike land, på grunn av at det vil bli en økning i flytrafikk der, blokkere for nedgangen man ser av andre årsaker.

Om man bryter ned statistikken (forutsatt at det kan konkluderes årsaker) så tror jeg at andelen ulykker som skyldes tvilsom praksis vil bli totalt dominerende i forhold til andelen som skyldes designmessige faktorer.

[Dag Johnsen]

Heisann!

Mange gode diskusjoner her og interessant aa lese for en som er midt oppe i den tekniske delen av dette emne. Mye av analysen av feil som kan foere til et katastrofalt utfall skal i dag vaere mindre enn 1e-9, med andre ord mindre enn en til en milliard. Setter man seg da ned aa ser paa alle ting som kan gaa feil paa et fly og alle systemene saa er dette litt av en oppgave. De siste aarene har vi jobbet mye med et regulativ form heter SFAR 88 og dette dreier seg om fuel system safety analysis. Hvert eneste system som er involvert eller er i naerheten av fuel systemet er analysert til minste detalj og modiffiseres slik at det skal vaere mindre enn 1e-9 mulighet for antenning. Dette er stort sett et resultat av, men ikke kun, TWA 800 for naa over 10 aar siden. Dette er en enorm oppgave og dekker en hel del aktiviteter fra overhaling av fuel komponenter, modifisering av ledningsystemer, vedlikeholdsprosedyrer og naa ogsaa installering av fuel tank NGS (nitrogen inerting system) for aa ungaa selvantenning i tomme tanker. Vi snakker om kostnader langt over $100m bare for NGS systemet paa vaar flaate...

Jeg er enig med mange kommentarer at det aa senke en mulighet for katastrofal feil fra 1 til en halv er lett, men naar du kommer opp mot teoretiske tall som 1/1.000.000.000 og skal forbedre dette enda mere er skal det mye, mye mer til...!

Dag

[gustavf]

Originally Posted by Polaris

Mulig å komme.... med tanke på hva? Penger? Fysiske lover? Oppfinnelser? Kun fysiske lover man ikke kan bøye på.

Fysiske lover tilsier at et fly med to fungerende motorer flyr fint i pent vær. Samtidig sier de at to fly som hver for seg flyr fint, men som møtes i lufta, ikke flyr i det hele tatt og fører til et stort antall døde. Det er altså fysiske lover som til syvende og sist fører til døde i flyulykker. Arbeidet med å sikre oss mot flyulykker handler om å hindre at slikt skjer.

Det er i dag, hovedsakelig, to muligheter for at ei flyulykke skjer: a) To eller flere, hver for seg, usannsynlige hendelser inntreffer samtidig og fører til ei ulykke og b) Et flyselskap (eller kanskje et helt lands flyindustri) forholder seg ikke til det som er normale sikkerhetsstandarder.

Etterhvert som flyene og alt rundt dem utvikler seg vil det stadig oppstå nye mulige kombinasjoner av usannsynlige hendelser. Jeg er helt sikker på at om 50 år kommer vi til å ha hatt ei dødsulykke med enten A350 eller 787. Det har vi ikke hatt de foregående 50 årene, av naturlige grunner. De foregående 50 årene har vi hatt dødsulykker med DC-8, noe som blir stadig mindre og mindre sannsynlig at vi får flere av (ihvertfall i passasjertrafikk).

[Superhai]

Det er vel alltids rom for forbedringer, men nå er vel det nære gauss lover at man ikke kan dra ned ulykkesstatistikken mer lenger. Men alle hendelser og nestenulykker bør man kunne jobbe mer med.

[Cloudius]

Synes dette ble en bra diskusjon :-)

Når det nevnes f.eks. "så sikkert som det kan bli" har jeg imidlertid lyst til å påpeke at det er en potensielt livsfarlig holdning som luftfarten alltid har forsøkt å unngå. I treningssammenheng snakker man om "complacency" eller "selvtilfredshet". Videreført kan det lede til en holdning om at "jeg er flink nok" eller "er tilstrekkelig utlært".

Et godt ordtak sier: "Hvis du tror du er ferdig utlært, så er du ikke utlært, men ferdig..."
Dette ikke som en direkte kritikk til vedkommende som skrev det ettersom det nok er ganske beskrivende for den generelle holdningen(?).

I samme nr av Flight International (21-27jul 2009) skrives det også: (kunne ikke finne det på nett i farten, så interesserte får lette opp hardcopy)

"In all loss of control accidents over the last 20 years the aircraft could have been controlled.......All of them demonstrates flaws in the pilot recurrent training. To describe it as pilot error is an oversimplification, obscuring the fact that the pilot was not trained to deal with the situation."

"Last year Flight Safety Foundation said if safety is to improve beyond what we see now, airlines have to go "beyond compliance" - to do more than just meet regulatory standards."

Piloter er, som de tar opp, siste skanse. De som skal "redde situasjonen" om tekniske utbedringer blir for dyrt og går fra "pålagt" til anbefalt" (og dermed kanskje ikke utført). Når man da i tillegg sparer inn på treningen......

Det økonomiske presset i bransjen kombinert med holdningen om at "dette er godt nok" legger ikke til rette for en økning av flysikkerheten fremover, noe jeg synes er svært uheldig.

Cloudius

[Jumper G5]

Minner om at det i løpet av de siste årene har vært en del ulykker og uhell som man forventer ikke skulle skje;
- Air France A330 fra Brazil
- BA 777 på Heathrow
- Flere (ganske mange) 737-ulykker
- Noen A320-ulykker.
- Tailscrapene til Emirates, med 747 i Sør-Afrika og A340 i Beijing.
- Stord-ulykken.
- 767'en som sirklet i Korea.
- Alle ulykkene med 737 og MD i Indonesia.
and so on and so forth.

...og noen "nære" i nærmere trakter også, hvor flaks har hatt litt mer å si enn det burde hatt.

Det er utvilsomt mye igjen for å nå det sikkerhetsnivået en burde være fornøyd med og at det ikke hagler ned med fly i 2009, skulle bare mangle!

(En stor del land på det ene kontinentet som ligger høyest på statistikken (Afrika) teller ikke med i den overnevnte oppramsingen, siden de fleste landene sør av Sahara og nord av Sør-Afrika er relativt dårlig fungerende nasjonalstater, og kan ikke forventes å ha fungerende normer, lover og bestemmelser for luftfart heller.)

[gustavf]

Originally Posted by Cloudius

Et godt ordtak sier: "Hvis du tror du er ferdig utlært, så er du ikke utlært, men ferdig..."
Dette ikke som en direkte kritikk til vedkommende som skrev det ettersom det nok er ganske beskrivende for den generelle holdningen(?).

Det er vel en viss forskjell på å tro at man er ferdig utlært og at man kan bli vesentlig bedre? I flybransjen er sikkerhetsnivået så hardt at kun å holde nivået krever vesentlig innsats, noe jeg tror alle involverte er klar over.