Noen saker fra Flyklagenemnda

[TOS]

Originally Posted by Fnate

EDIT: leste bagasje dommen bedre. Den føles rett allikevel

Hva er det i "dommen" som evt gjør at du konkluderer med dette?

[Fnate]

Originally Posted by TOS

Hva er det i "dommen" som evt gjør at du konkluderer med dette?

Det var at fyren kom seg videre med neste fly og det ikke virket som om det var uendelig mye senere.

Men jeg er enig i at det er et grenseland. Vi har en kontrakt med flyselskapet og ikke ground handling. Så flyselskap har ansvaret overfor deg.

[gustavf]

Spørsmålet er vel om passasjerene skal ha "care" eller "kompensasjon". At en forbindelse innenfor MCT faller inn under reglene som kun gir care er ikke helt urimelig. Men jeg synes dokumentasjonskravene som legges på selskapene er overraskende lave. De har, tross alt, en del de kan gjøre for å sikre at passasjerene ikke mister forbindelsen. At flyselskapene har underleverandører, synes jeg uansett er et snodig argument.

[jb1]

Originally Posted by Someone

Merk at det her er først og fremst i forbindelse med codeshare

Jo, men informasjonen står likefullt normalt på nettsider og billetter. Det burde være mulig for selskapene å samkjøre dette bedre. Jeg tror ikke det er det siste vi hører om slike saker.

[Someone]

Originally Posted by jb1

Jo, men informasjonen står likefullt normalt på nettsider og billetter. Det burde være mulig for selskapene å samkjøre dette bedre. Jeg tror ikke det er det siste vi hører om slike saker.

Der er vi helt enige

[TG923]

Er vel et spørsmål om Flyklagenemda vurderer i forhold til "klare" betingelser.

At systemet med forskjellige bookingklasser ved codeshare ikke er optimalt kan vi vel alle være enige om, men det står tross alt klart i betingelsene til bonusprogrammet at opptjeningen er etter opererende flyselskaps betingelser - billetten i seg selv sier jo ikke noe om bonusopptjening (selv om den sier noe om bookingklasse).

Kan virke som Flyklagenemda her har vurdert om bonusprogrammets betingelser er oppfylt og ikke noe annet.

[Superhai]

Originally Posted by TOS

Jeg ser ikke det. Derfor mener jeg at det er urimelig at jeg som kunde til et flyselskap skulle måtte forholde meg til disse. Det er deres "oppdragsgiver" (flyselskapet) som , hvis problemer, må/bør stå til ansvar. Hvis laptop'en min svikter pga feil på harddisken eller CPU, så går ikke jeg til Intel eller Seagate, men til HP så får HP ta dette med sine underleverandører.

Hvis HP ikke klarer å fikse PC'en din innen 2/4/6 timer så eksisterer det ikke lover som gir deg rett til 200-600€ i erstatning heller.

Hadde det kommet slike lover, men som inkluderte en klausul at tilfeller som HP (produsenten) ikke er herre over, så ville det vært tilsvarende. Da ville du neppe fått erstatning siden Intel/Seagate (underleverandørene) påfører HP noe som de ikke er herre over, og de vil ordne tilfellet under ordinær avtalt tidsrom.

Forskjellen er igjen ikke hvem som skal ta ansvar overfor kontrakten (passasjeren har blitt booket om og fått forpleining i den grad det har vært mulig), men hvorvidt man har rettigheter i følge et særskilt regelverk (EC261/2004) - og der står det overhodet ingenting om bagasjehåndtering.

Det er selvfølgelig mulig å mene at regelverket ikke er rettferdig, riktig, el. Men da må det tas opp med lovgiver som må endre teksten, eller i rettsystemet som må vurdere om det er noe som kan tolkes i en annen retning.

[RWY 24]

Originally Posted by Superhai

Hvis HP ikke klarer å fikse PC'en din innen 2/4/6 timer så eksisterer det ikke lover som gir deg rett til 200-600€ i erstatning heller.



Hadde det kommet slike lover, men som inkluderte en klausul at tilfeller som HP (produsenten) ikke er herre over, så ville det vært tilsvarende. Da ville du neppe fått erstatning siden Intel/Seagate (underleverandørene) påfører HP noe som de ikke er herre over, og de vil ordne tilfellet under ordinær avtalt tidsrom.



Forskjellen er igjen ikke hvem som skal ta ansvar overfor kontrakten (passasjeren har blitt booket om og fått forpleining i den grad det har vært mulig), men hvorvidt man har rettigheter i følge et særskilt regelverk (EC261/2004) - og der står det overhodet ingenting om bagasjehåndtering.



Det er selvfølgelig mulig å mene at regelverket ikke er rettferdig, riktig, el. Men da må det tas opp med lovgiver som må endre teksten, eller i rettsystemet som må vurdere om det er noe som kan tolkes i en annen retning.

Spot on! .

[TOS]

Originally Posted by Superhai

Hvis HP ikke klarer å fikse PC'en din innen 2/4/6 timer så eksisterer det ikke lover som gir deg rett til 200-600€ i erstatning heller.

Hadde det kommet slike lover, men som inkluderte en klausul at tilfeller som HP (produsenten) ikke er herre over, så ville det vært tilsvarende. Da ville du neppe fått erstatning siden Intel/Seagate (underleverandørene) påfører HP noe som de ikke er herre over, og de vil ordne tilfellet under ordinær avtalt tidsrom.

Forskjellen er igjen ikke hvem som skal ta ansvar overfor kontrakten (passasjeren har blitt booket om og fått forpleining i den grad det har vært mulig), men hvorvidt man har rettigheter i følge et særskilt regelverk (EC261/2004) - og der står det overhodet ingenting om bagasjehåndtering.

Det er selvfølgelig mulig å mene at regelverket ikke er rettferdig, riktig, el. Men da må det tas opp med lovgiver som må endre teksten, eller i rettsystemet som må vurdere om det er noe som kan tolkes i en annen retning.

Det er mulig at analogien til HP og Intel bare fungerer et stykke på vei, men selv om det ikke er nevnt bagasjehåndtering i EU261/2004 så er det heller ikke eksplisitt utelatt. Det forordningen dreier seg om er kompensasjon og right to care ved forsinkelser, denied boarding og kanselleringer. Det står også blant annet følgende: "In particular, this Regulation shall in no way restrict the operating air carrier's right to seek reimbursement from a tour operator or another person with whom the operating air carrier has a contract."

Det jeg fortsatt sliter med her er hvor ansvaret ligger, og siden det er flyselskapet som dikterer "alt" rundt bagasjehåndtering (det er i alle fall det man lærer her inne) så kontrollerer de også alle sentrale parametre rundt det aspektet ved flyreisen. Det kan vel heller ikke være noen tvil om at det er en integrert del av flyreisen. Det samme gjelder spørsmålet om MCT, som selv om flyplassen legger dette så er det operating carrier som må gjøre sine vurderinger av om dette er hensiktsmessig rent operativt.

Så jeg mener at det er nokså åpenbart at flyselskapet har kontrollen med bagasjehåndteringen. Spørsmålet er vel om man har rett til kompensasjon etter paragraf 7 i forordningen, eller bare rett til "care" etter paragraf 9. Normalt sett bruker flyselskapene ved forsinkelser å vise til forordningen og si at deres ansvar er begrenset til å gi "care", og ikke kompensasjon.

[RWY 24]

Beklager at jeg bare har tid til å være kort innpå for tiden og heller ikke har fått lest de underliggende dokumentene.

Poenget er vel at det går grenser for hvor langt selskapets ansvar for bagasjehåndtering strekker seg når det gjelder erstatning etter den aktuelle bestemmelsen. I den (de) konkrete saken(e) har de gjort det som med rimelighet kan forventes av dem (synes nemnda), og da ble utfallet sånn som det ble. I en annen sak er omstendighetene andre, og utfallet blir dermed et annet.

Noe annet er at passasjeren antakelig fortsatt kan gjøre kontrakten gjeldende i tillegg, men det blir etter interne (norske) regler.

[TOS]

Originally Posted by RWY 24

Poenget er vel at det går grenser for hvor langt selskapets ansvar for bagasjehåndtering strekker seg når det gjelder erstatning etter den aktuelle bestemmelsen. I den (de) konkrete saken(e) har de gjort det som med rimelighet kan forventes av dem (synes nemnda), og da ble utfallet sånn som det ble. I en annen sak er omstendighetene andre, og utfallet blir dermed et annet.

Det er mulig, men jeg får vel et inntrykk av at nemda ikke har sett på bagasjehåndteringen i det hele tatt. Det de vel sier er at fly nr 1 var før rute, og at passasjeren ikke rakk fly nr 2 pga venting på bagasjen (og ble booket om til et senere fly). Det de vel da implisitt sier er at sen bagasje (med påfølgende forsinkelser) gir ikke grunnlag for kompensasjon - uavhengig av årsaken til hvorfor bagasjen er sen.

[RWY 24]

Har de ikke sagt det, så har de ikke ment det. Man kan ikke generalisere på den måten, og man kan ikke tolke nemndsavgjørelser antitetisk.

[RWY 24]

Beklager alt preiket! Nå har jeg lest avgjørelsen!

Det er et vilkår for erstatning etter forordningen at forsinkelsen skyldes forsinket flyvning. Her var det ingen forsinket flyvning. Altså gir ikke forordningen rett på erstatning. Enkelt og greit.

Nemndas kom til eneste lovlige resultat, og avgjørelse er dermed utvilsomt rett.

[jb1]

Originally Posted by TG923

Er vel et spørsmål om Flyklagenemda vurderer i forhold til "klare" betingelser.

At systemet med forskjellige bookingklasser ved codeshare ikke er optimalt kan vi vel alle være enige om, men det står tross alt klart i betingelsene til bonusprogrammet at opptjeningen er etter opererende flyselskaps betingelser - billetten i seg selv sier jo ikke noe om bonusopptjening (selv om den sier noe om bookingklasse).

Kan virke som Flyklagenemda her har vurdert om bonusprogrammets betingelser er oppfylt og ikke noe annet.

Jeg er enig i det, men situasjonen har vært uklar lenge. Det heter seg også i avtaleretten at det er den som forfatter vilkårene som bør uttrykke seg klart. Selv om det står at det er operatørens klasse som gjelder er det ikke spesielt oppklarende for kunden når det står skrevet en bookingklasse i dennes bestilling og dette ikke stemmer overens med opererende selskaps bookingklasse. Selskapene bør rydde opp her da det gjør det omtrent umulig å sette seg inn i hvilken bookingklasse som man har ved codeshare.

[gustavf]

Nytt møte i nemda, preget av lite spennende rutinesaker. Ingen representant fra SAS eller Widerøe, så mye saker fra disse selskapene kom opp. I tillegg til vanlige sakene, var det en del saker fra uværet i slutten av mars og de faglige møtene i SAS (som fortsatt regnes som en streik).

Noe av det mest overraskende var at Widerøe ikke hadde svart på flere klagesaker. Håper det er en glipp og ikke Widerøe som ikke bryr seg om klageordningen, og ikke havner i samme kategori som Small Planet Airlines. De var et av de andre selskapene som ikke hadde svart.

Dette var første møtet etter dommen mot KLM i EU-domstolen, og det gir seg utslag i flere som får standarderstatning og selskapene må dokumentere bedre at tekniske feil er plutselige. Sakene sendes heller ikke til Luftfartstilsynet for vurdering lenger, ser det ut til. Eksempelsak:
https://fly.transportklagenemnda.no/...6.oktober-2015 (Widerøe må betale etter teknisk svikt)

Derimot er det greit å avlyse flygninger til krigsområder. Lufthansa må ikke betale erstatning etter å ha sluttet å fly til Erbil, med begrunnelse i sikkerhetssituasjonen:
https://fly.transportklagenemnda.no/...6.oktober-2015

Nemda har håndtert flere saker der det har flyplassenes tjenester som har vært grunnen til klagesaken. Denne gangen var det en sikkerhetskontrollør i München som fjernet trykkbeholdere fra skredsekker. Lufthansa må returnere beholderne, eller skaffe nye. Begrunnelsen er at Lufthansa hadde godtatt å frakte beholderne og mente de var pakket forsvarlig ved innsjekk:
https://fly.transportklagenemnda.no/...6.oktober-2015

Widerøe har vært i media og sakt at det har generelle problemer med for lite bemanning. Da er nemda ikke overbevist av en påstand om at mannskapsmangel er plutselig:
https://fly.transportklagenemnda.no/...6.oktober-2015

Så har nemda gjort noe jeg ikke har lagt merke til før: De gir en kompensasjon for "ulempe", uten særlig nærmere begrunnelse. Mulig de har gjort det før, men jeg synes de fort kommer ut på tynn is:
https://fly.transportklagenemnda.no/...6.oktober-2015
https://fly.transportklagenemnda.no/...6.oktober-2015

Alt i alt lite spennende denne gangen.

[Discus]

Originally Posted by gustavf

Så har nemda gjort noe jeg ikke har lagt merke til før: De gir en kompensasjon for "ulempe", uten særlig nærmere begrunnelse. Mulig de har gjort det før, men jeg synes de fort kommer ut på tynn is:
https://fly.transportklagenemnda.no/...6.oktober-2015
https://fly.transportklagenemnda.no/...6.oktober-2015

Ja, litt tynn is er det nok, men om man ser på tiden folk må legge bruke på selv å spore opp tapt bagasje så synes jeg det kan være et greit hint til selskapene om å legge seg litt i selen for å rydde opp.

[gustavf]

Så har det vært møter i nemda igjen. Sekretariatet ser ut til å ha vært så overarbeidet at de måtte legge ut to møter samtidig. Her er de sakene jeg bet meg merge i fra novembermøtet...

Representanter fra SAS og Widerøe i nemda, så mye saker om Norwegian denne gangen. Litt KLM og annet som krydder.

Det er en del som har misforstått rettighetene sine ganske grundig, men denne gangen var det noen som nok hadde misforstått mer enn de fleste. Kravet var, først og fremst, en offisiell beklagelse fra Norwegian, etter å blitt nektet servering og sølt rødvin. Ingen overraskelse at saken blir avvist:
https://fly.transportklagenemnda.no/....november-2015

Norwegian har, som kjent, ganske mange langdistanseflyvninger fra Oslo, men crewbase andre steder. En flyvning ble kansellert på grunn av av et akutt sykt crewmedlem, og spørsmålet er om forsinkelsen skyldtes ekstraordinære omstendigheter. Forbrukernes representanter mener Norwegian burde hatt standby-crew, mens fagdommeren og flyselskapenes representanter mener dette var uforutsett. Forøvrig ble passasjerene sendt med Thai:
https://fly.transportklagenemnda.no/....november-2015

Og det er ikke eneste gang Norwegian har svingt kredittkortet. Her har de booket om til Aeroflot:
https://fly.transportklagenemnda.no/....november-2015

I perioden som sakene i dette møtet kommer fra, var det streik i Norwegian. Da dukker sakene opp der kundeservice har vært for firkantet eller gitt motstridende opplysninger:

En kunde hadde flyving fra Bergen til Las Palmas, via Oslo. Flyet fra Bergen til Oslo ble innstilt og klagerne ble bedt om å reise på rimeligste måte til Oslo, fortrinnsvis med tog. Da rimeligste reisemåte viste seg å være en SAS-flyvning synes de det var for dyrt. Norwegian tapte og måtte dekke SAS-billetter:
https://fly.transportklagenemnda.no/....november-2015

Det var også noen saker der Norwegian kundeservice hadde gitt inntrykk av at ombooking til SAS ville bli dekt, men i ettertid nektet de å refundere. Generelt ser det ut til at nemda holder med forbrukeren i slike saker, med mindre flyselskapet har dokumentasjon:
https://fly.transportklagenemnda.no/....november-2015

For ordens skyld har også KLM en sak der de må dekke Norwegian-billetter:
https://fly.transportklagenemnda.no/....november-2015

De fleste vet vel at det ikke er spesielt lurt å sende verdigjenstander med innsjekket bagasje. Ikke alle som har tilgang til den på reiser rundt i verden er like ærlige, og den låsen på kofferten er jo mest til pynt. Ikke desto mindre har flyselskapet ansvaret for bagasjen de håndterer, og Norwegian må dekke stjålne gullsmykker. Riktignok mot stemmene fra flyselskapenes representanter, som mener det må holde med ei anbefaling om å ikke sjekke inn smykker:
https://fly.transportklagenemnda.no/....november-2015

En flyving til Tel Aviv ble kansellert på grunn av krigsuroligheter. Flyklagenemda er klar på at flyselskapene kan gjøre slike vurderinger på egen hånd, og klager får ikke erstatning:
https://fly.transportklagenemnda.no/....november-2015

[gustavf]

Desembermøtet ser ut som det har ei saksliste som er tilpasset å være ferdig til en julelunsj. Det var også gjennomført som to delmøter, en del med SAS og Widerøe i nemda og en med Norwegian og Air France/Vattekar.

Praksisen rundt tekniske feil ble brått endret med dommen Cortina van der Lans – KLM. Sakene sendes ikke lenger til Luftfartstilsynet for uttalelse, og veldig ofte gis det standarderstatning. Denne gangen var det mange saker mot Thomas Cook og noe mot TAP. Typisk eksempel:
https://fly.transportklagenemnda.no/....desember-2015

Men det finnes eksempler på at klagerne ikke får medhold. Da Norwegian fant ei mus i cockpit på en av sine 787 fikk klager ikke medhold. Ellers om nemda sier "Nemnda er av den oppfatning at mus i flyet er å anse som en ekstraordinær omstendighet i forordningens forstand." Masse følgeforsinkelser og styr, så jeg er nesten overrasket over at Flyprat ikke har fått rapport om denne gnageren før.
https://fly.transportklagenemnda.no/....desember-2015

[Someone]

Originally Posted by gustavf

Masse følgeforsinkelser og styr, så jeg er nesten overrasket over at Flyprat ikke har fått rapport om denne gnageren før.
https://fly.transportklagenemnda.no/....desember-2015

Joda, nevnt på side 54 her

http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=122581

[gustavf]

Originally Posted by Someone

Joda, nevnt på side 54 her

http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=122581

Der, ja. Godt det ikke var fullstendig svikt i informasjonen.