Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

[KnutW]

Originally Posted by AlexanderDGL

Pilotløse fly? Nei takk, syns jeg.

Det er grisebillig å fly i dag. Tror vi klarer oss med 3000 t/r USA, Asia etc. for ett fly MED noen kompetente i snuten. Hva er poenget med all denne teknologien som skapes for å gjøre mennesket unødvendig?

Så var det dette med denne kompetansen da. Vi har jo sett flere eksempler på at det nettopp ikke er kompetente folk der foran, og det er jo en utvikling som med myndighetenes om ikke akkurat velsignelse, så i allefall likegyldighet, bare fortsetter og forsterkes. Billig skal det være, kvalitet og trening nedprioriteres og jeg vet om flere kapteiner som regner det som lite sannsynlig at enkelte co-piloter kan klare seg på egenhånd i krevende forhold. Ulykkene RTP refererer til er jo gode eksempler på at nettopp kompetansen ikke er på topp. Her hjemme har vi nestenulykkene Kjevik og Vigra som nærliggende eksempler.

Originally Posted by LN-RTP

Det tallet kan vel forbedres vesentlig hvis man luker ut mennesker som ikke burde ha flysertifikater. Foreksempel de som kjørte en -146 tom for bensin i Syd Amerika nylig, eller de som kjørte en perfekt 777 inn i en steinkant på enden av rullebanen i San Fransisco på en nydelig dag med god sikt og lett vind. Når slikt skjer er det ikke lenger en ulykke, det er slurv rett og slett.

Og også manglende trening og dårlig cockpitdisiplin/CRM (Korean Air på SFO) samt dårlig økonomi i et hard presset marked. (LaMia i Colombia)
Sant nok, de skulle ikke flydd, men når svingene kuttes for mye er det dessverre slikt man får og det kan være mange sammensatte årsaker bak dette.

[robertaas]

Selvsagt er ikke piloter uten verdi idag og selvsagt vil det gi masse utfordringer og helt nye farer ved å kutte dem ut. Det er mye utvikling, prøving, feiling og diskusjoner som ligger forran oss, men det er ingen tvil om at end game vil være at når mennesker transporteres gjennom luften som vil de ikke bli akkompanjert av en (eller flere) person(er) som skal sitte og styre enheten.

Vi kan diskutere om det tar 10, 20 eller 30 år, men at vi aldri skal komme dit er det vel ingen som har holdbare argumenter for.

[KnutW]

Det er vel ikke helt utenkelig at vi om ikke annet får oppleve en form for halvveis løsning, hvor en "flight supervisor" overvåker systemene og kan gripe inn (det vel sant og si nesten det pilotene gjør i dag), men egentlig ikke har noe med selve flygigen som sådan å gjøre.

[TRjumper]

Originally Posted by robertaas

Vi kan diskutere om det tar 10, 20 eller 30 år, men at vi aldri skal komme dit er det vel ingen som har holdbare argumenter for.

I år er flere store firmaer blevet lagt ned pga. computer vira og hacking. Når et førerløst flys soft- og hardware er blevet gennemanalyseret af en ondsindet person, og der findes nok et korrupt land eller to hvor man kan købe sig et lille natpas til et overnattende fly, så vil jeg helst ikke sidde i den maskine efterfølgende. Eller andre for den sags skyld.

[robertaas]

Originally Posted by TRjumper

I år er flere store firmaer blevet lagt ned pga. computer vira og hacking. Når et førerløst flys soft- og hardware er blevet gennemanalyseret af en ondsindet person, og der findes nok et korrupt land eller to hvor man kan købe sig et lille natpas til et overnattende fly, så vil jeg helst ikke sidde i den maskine efterfølgende. Eller andre for den sags skyld.

Som jeg skrev vil det komme nye utfordringer og det vil selvsagt også komme tiltak mot disse. Man vil aldri komme til en situasjon med null risiko.

Man har allerede idag et problem med at noen kan komme seg til fly og gjøre skade.... eller at man klarer få piloten til å gjøre skade. Så dette er ingen ny risiko.

[semmern]

Jeg vet kanskje ikke så mye, men jeg vet at med dagens teknologi, og forsåvidt morgendagens, finnes det ikke mulighet til å la flyene fly seg selv i stor skala. Det krever at man programmerer inn respons på samtlige mulige (og umulige) hendelsesforløp. Dette er ikke mulig i dag, da man rett og slett ikke klarer å ta høyde for alt som kan skje. Får vi en dag tenkende AI som klarer å agere, resonnere og reagere på egen hånd, ja, da begynner vi kanskje å nærme oss. Så skal vi huske at luftfarten er en bransje som nødig bytter ut utstyr som stammer fra 60-tallet fordi det er så dyrt å teste og sertifisere nytt utstyr, så det kommer til å ta lang tid.

Så skal vi, som andre har nevnt, også ta med i betraktning alle de gangene menneskene ombord har reddet situasjonen. Sully, Gimli Glider, JAL 747en som fløy uten sideror lenger enn noen klarte i simulator i etterkant, Sioux City, Northwest 747 som fikk rudder hard over, men likevel returnerte til Anchorage var det vel, med to sett lårmuskler som reddet dagen, osv. Air France krasjet i 2009, men man hører sjelden om de 12 andre A330 med samme pitotrør som i løpet av 2009 også fikk unreliable airspeed mens de passerte gjennom det fuktige været rundt ekvator, der pilotene visste hva de drev med, og reddet dagen, uten at passasjerene engang opplevde en krusning i kaffekoppen.

[LN-RTP]

. eller at man klarer få piloten til å gjøre skade. Så dette er ingen ny risiko.

At pilotene gjør skade er ganske nytt. Egypt Air 767 i Atlanteren og 9/11 på en måte. Alle som er relgiøs bør jo holdes langt unna en cockpit og heller sendes tilbake til steinalderen.
Normale flygere har også krasjet, men ikke med vilje, faktiske så prøver mange flygere å unngå det, på død og liv.
Jeg har også, som flyger i 37 år, vært litt for nærme på, men har prøvd å være så paranoid som mulig og det ser ut til å hjelpe.

[KnutW]

Helt nytt er det ikke: http://news.aviation-safety.net/2015...sed-by-pilots/

Det er sikkert mange andre også, men mulig de enten ikke har blitt avdekket eller er dysset ned. Sikkert en hel haug ifm. militære piloter i konflikter og kriger rundt omkring, men det tar seg jo dårlig ut å publisere slikt.

[LN-RTP]

Originally Posted by KnutW

Helt nytt er det ikke: http://news.aviation-safety.net/2015...sed-by-pilots/

Det er sikkert mange andre også, men mulig de enten ikke har blitt avdekket eller er dysset ned. Sikkert en hel haug ifm. militære piloter i konflikter og kriger rundt omkring, men det tar seg jo dårlig ut å publisere slikt.

Joda, husker mange av de der.
Noen som kapret og styrtet var mekanikere og rampers.
Den mest berømte var jo Germanwings, nutcase, eller hva det heter i Norge?
Sinnsyk?
Skulle jo aldri ha vært i det setet.

Husker mange år siden så spøkte jeg med slikt: Var Twin Otter skipper på St. Croix og hadde blå John Lennon solbriller. Når paxen kom ombord og satt seg på første rad spurte dem av og til hvordan det gikk?
Jeg snudde meg langsomt, og sa jeg var i dårlig humør, var fyllesjuk og hadde kranglet med kona og bare følte hat og drap.
Det ble musestille i flyet helt til jeg lo og skrattet.

[robertaas]

Om de som ønsker gjøre skade er rasjonelle så angriper de det svakeste leddet. Det er begrenset hvor mye man kan gjøre for å sikre seg mot at piloter gjør skade, men det er veldig mye man kan gjøre for å sikre datasystemer.

Utfordringen er at det er mye som må gjøres og det er veldig mange som er naive når det gjelder hvordan datasystemer kan utnytteds og angripes. Jeg har sluttet å bli overrasket over hvor dårlig sikkerheten er. Så fortsatt vil det antagelig være tryggere å ha en pilot ombord, men det vil kun være for en overgangsfase.

[semmern]

Originally Posted by robertaas

Om de som ønsker gjøre skade er rasjonelle så angriper de det svakeste leddet. Det er begrenset hvor mye man kan gjøre for å sikre seg mot at piloter gjør skade, men det er veldig mye man kan gjøre for å sikre datasystemer.

Utfordringen er at det er mye som må gjøres og det er veldig mange som er naive når det gjelder hvordan datasystemer kan utnytteds og angripes. Jeg har sluttet å bli overrasket over hvor dårlig sikkerheten er. Så fortsatt vil det antagelig være tryggere å ha en pilot ombord, men det vil kun være for en overgangsfase.

Dette føyer seg inn i rekken av bastante uttalelser fra deg. Godt du er ekspert og har bestemt at det er slik da, akkurat som da du bestemte at Dash 8 er feilkonstruert.

[Bluescan]

Bare av interesse, føres det noe statistikk på hvor ofte de automatiske systemene feiler, men blir reddet av mennesker?

Jeg fikk en ASR tilbake for en ukes tid siden, som omhandler en hendelse på en Boeing maskin produsert på denne siden av tusenårsskiftet.

[...] radar vectoring to intercept LOC. Cleared descent to 7000'. Autopilot failed to level off at 7000, continued to 6700', before autopilot was disconnected and aircraft hand flown back to 7000´. Aircraft was out of trim ND. [...] It was not possible to engage any autopilot. [...] Remainder of flight flown manually [...]

Dette var i et område med MSA på over 10000ft, men i visuelle flyforhold. FMA indikerte at det automatiske systemet planla å flate ut på 7000ft, men tilsynelatende ble dette aldri videreformidlet til flyets rorflater.

Hvis denne hendelsen hypotetisk sett hadde ført til en CFIT, hvem hadde fått skylden?
- "Crashed caused by pilots failing to disconnect an erroneous autopilot ", eller
- "Crash caused by automatic flight system failing to level off at planned altitude"


Så kan du spørre deg om noen av droneulykkene de siste årene kunne vært avverget av flygende personell:
- Iran–U.S. RQ-170 incident
- Record number of US drone crashes
"Remotely controlled drones are inherently less safe than aircraft with a pilot on-board, and that is why we see so many crashes."

[Tjab]

Stalltips.

Minst 25 år fram i tid. Håper, aldri.

[Gunnar]

Egen mening: pilotløse fly vil nok redusere deler risiko under "human factors", men vil også komme med nye risikomomenter. Det vil også kunne gi økt risiko ved forskjellige former for teknisk feil. Nøyaktig hvor "utgrygg" konseptet med droner egentlig er (ref. sakene om USA-droner) tror jeg det ennå er litt tidlig å si noe om, da teknologien ennå er i "barndomsfasen".

Når man snakker om mulighet til å påvirke piloter eller sette dem ut av spill, så ser man ut til å glemme at et pilotløst fly faktisk vil ha behov for å kunne komunisere med omverden. Flyets systemer vil altså være mulig å påvirke gitt tillgang til utstyr og kjennskap til koder. Man snakker allerede om at flyenes tekniske systemer er "for åpne" til omverden, og at man bl.a. via WiFi i fly har klart å hacke seg inn i flyets interne systemer. Videre holder man jo på med utvikling av systemer som skal kunne kommunisere med teknikere på bakken (noe skal allerede være implementert i enkelte flytyper?), og slikt sett har man muligens allerede laget det som over tid kan bli skumle "bakdører" for sabotasje av fly.

Jeg holder absolutt med dem som sier at vi er for naive. For "alle" vil ha økt tilllgang til informasjon og muligheten til å fikse ting uten fysisk tilgang. Men i farta er IT-sikkerhet noe som ofte går i glemmeboka. Det være seg krypteringsløsninger, passord, grensesnitt, mulig isolasjon av nettverk, osv. Sikkerhet koster, høyere sikkerhet koster mer. I noen tilfeller er også gammel teknologi mer sikkert, selv om det i slike tilfeller oftest også er dyrere.

Nytt er ikke alltid bedre. Men alt var heller ikke bedre før. Teknologien gir allerede mange muligheter, men samtidig også nye utfordringer. Førerløse fly vil nok kunne eliminere enkelte typer ulykker, men vil samtidig kunne gi andre typer ulykker som en pilot i cocpit kunne avverget. Per i dag vil jeg våge påstanden om at kvalitetssikring av opplæring og fortløpende oppfølgning også etter ansettelse, samt instramninger i regelverk om tjenestetid og bedring av lønnsbetingelser innen enkeltselskaper vil kunne gi bedre effekt på sikkerheten enn innføring av pilotløse fly. Hvor lenge den påstanden vil kunne få stå er derimot et åpent spørsmål.

Uansett, skulle vi se innføring av pilotløse fly er det nok fraktbransjen som kommer til å være først ute. En palle med TV-er er ikke så vanskelig å ha med å gjøre som passasjeren på 16C med flyskrekk...

[roger]

Originally Posted by Gunnar

Egen mening: pilotløse fly vil nok redusere deler risiko under "human factors", men vil også komme med nye risikomomenter. Det vil også kunne gi økt risiko ved forskjellige former for teknisk feil. Nøyaktig hvor "utgrygg" konseptet med droner egentlig er (ref. sakene om USA-droner) tror jeg det ennå er litt tidlig å si noe om, da teknologien ennå er i "barndomsfasen".

Når man snakker om mulighet til å påvirke piloter eller sette dem ut av spill, så ser man ut til å glemme at et pilotløst fly faktisk vil ha behov for å kunne komunisere med omverden. Flyets systemer vil altså være mulig å påvirke gitt tillgang til utstyr og kjennskap til koder. Man snakker allerede om at flyenes tekniske systemer er "for åpne" til omverden, og at man bl.a. via WiFi i fly har klart å hacke seg inn i flyets interne systemer. Videre holder man jo på med utvikling av systemer som skal kunne kommunisere med teknikere på bakken (noe skal allerede være implementert i enkelte flytyper?), og slikt sett har man muligens allerede laget det som over tid kan bli skumle "bakdører" for sabotasje av fly.

Jeg holder absolutt med dem som sier at vi er for naive. For "alle" vil ha økt tilllgang til informasjon og muligheten til å fikse ting uten fysisk tilgang. Men i farta er IT-sikkerhet noe som ofte går i glemmeboka. Det være seg krypteringsløsninger, passord, grensesnitt, mulig isolasjon av nettverk, osv. Sikkerhet koster, høyere sikkerhet koster mer. I noen tilfeller er også gammel teknologi mer sikkert, selv om det i slike tilfeller oftest også er dyrere.

Nytt er ikke alltid bedre. Men alt var heller ikke bedre før. Teknologien gir allerede mange muligheter, men samtidig også nye utfordringer. Førerløse fly vil nok kunne eliminere enkelte typer ulykker, men vil samtidig kunne gi andre typer ulykker som en pilot i cocpit kunne avverget. Per i dag vil jeg våge påstanden om at kvalitetssikring av opplæring og fortløpende oppfølgning også etter ansettelse, samt instramninger i regelverk om tjenestetid og bedring av lønnsbetingelser innen enkeltselskaper vil kunne gi bedre effekt på sikkerheten enn innføring av pilotløse fly. Hvor lenge den påstanden vil kunne få stå er derimot et åpent spørsmål.

Uansett, skulle vi se innføring av pilotløse fly er det nok fraktbransjen som kommer til å være først ute. En palle med TV-er er ikke så vanskelig å ha med å gjøre som passasjeren på 16C med flyskrekk...

Ja, dette er ei god analyse. Mine tillegg og tankar går td på at om det i ein mellomfase skal vere ein supervisor pilot om bord for å ta over i tilfelle feil, vil jo vedkomande ha enno mindre erfaring og flygetrening enn no når ein set og ser på autopiloten (for å sette det veldig på spissen).

Mykje kan nok gjerast automatisk og fjernstyrt, sjå på romfart. Det er ikkje småting som blir gjort i ei oppskyting og eit slikt mission. Mykje av problematikken rundt sikker kommunikasjon er vel også teke hand om (håpar eg). Likevel, dette skalarar dårleg og krev enn så lenge store organisasjonar.

Veit ikkje heilt kva eg trur om realismen i det, det er vel på ein måte uunngåeleg, men vegen fram er lang og turbulent, tenkjer eg. Det er nok vel så mykje på infrastruktursida som må ordnast heller enn styring av flya, trur eg.

[gustavf]

Originally Posted by eggs

1. Hvem vil forsikre dette? Kanskje er det lettere enn jeg ser for meg. Økonomene finner vel en løsning her.

Det tror jeg du kan være trygg på at forsikringsselskapene og deres aktuarer klarer å finne en fornuftig måte å forsikre førerløse fly på når det blir ei realitet. Jeg har ingen tro på at manglende forsikringer vil være noen showstopper her.

2. Skal alle verdens land samarbeide om en felles standard for kontroll/kommunikasjon mellom bakke og fly? Hvem overser dette? Hvem bygger hardware og programmerer dette? Stoler vi på at feks Russland ikke legger inn en bakdør i systemet? Sikkert lettere å få til for innenriks flyvninger i USA eller EU.

Det er mulig å tenke seg både globale og regionale standarder. Allerede i dag finnes det en del teknologiske byggesteiner for dette, slik som ICAO doc 9705, FANS-1/A og Eurocontrol Link 2000+. ACAS kan også peke litt i samme retning.

Generelt er det ikke i kommunikasjonsprotokollen det er sikkerhetsproblemer, men i implementasjonen, selv om begge deler kan forekomme.

3. Det er vel en del dyktige folk her inne innen programmering og drifting av it-systemer. Hvor mange feil per linjer med kode er vanlig? 1 per 1000? Det var ca 150.000 linjer med kode i Apollo11 sitt flight control program. Ca 100.000.000 linjer i en bil i dag. Hvor mange linjer tør noen gjette på i et fly? Tør vi ha så mange potensielle feil der ute for så å håpe at det er "the good guys" som oppdager feilene først?

Spørsmålet er relevant og godt, men jeg synes allikevel det bommer litt. Programvare inneholder feil, akkurat som alle andre produkter gjør det. Akkurat som en skrue på ei postkasse kan korrodere og bli ødelagt, kan en skrue på et fly korrodere bort. Forskjellen ligger i hvor mye kvalitetssikring som gjøres før de taes i bruk og hvor mye sikkerhet som legges inn.

Noen stilte et spørsmål her for noen uker siden: Hvem skal trykke ctr-alt-del når blåskjermen kommer på et autonomt fly? (Eller noe omtrent slik, jeg fant ikke igjen postinga.) Svaret er vel noe slikt at de er de samme som sveiser på en vinge som detter av i lufta.

Eller sagt litt mindre flåsete: Når det legges nok ressurser ned i utvikling av programvare kan den gjøres ekstremt stabil. Akkurat som man kan designe kritiske komponenter i et fly til å være ekstremt solide, kan kritisk programvare designes for å være ekstremt stabil. Det er jo grunnen til at moderne fly kan bygges med glass-cockpit og andre elektroniske systemer som er helt kritiske.

Min spådom er at vi vil nærme oss førerløse fly med stormskritt helt til en episode (ikke nødvendigvis flyrelatert, men direkte overførbar) med hacking/innblanding av en statlig, proxy eller kriminell aktør, gjør det helt åpenlyst at vi fortsatt er veldig veldig langt unna førerløse fly.

Vi er fortsatt langt unna, i hvert fall i kommersiell luftfart. Hvor langt unna? Tja... Jeg foretrekker å ikke spå.

[Kiev]

Var på en interessant konferanse i dag om "Autonomi og sikkerhet når mennesket involveres – hva kan vi lære fra luft, sjø, veg og bane?". Foredrag fra bla Missy: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Missy_Cummings
Denne dama hadde mange interessante historier fra landinger med F/A18 på hangarskip, og innen flysikkerhet og automasjon generelt. Verdt hele dagen bare den halvtimen hun pratet.
Også litt morsomt hvor nært diskusjonen på konferansen ligger til diskusjonen på forumet her - dette er akkurat de samme problemstillingene som de profesjonelle aktørene innen automasjon og HMI sliter med.
Men en ting er klart: det PØSES på med penger og politisk prestisje innen dette feltet, så ting går mye fortere enn man trodde for bare ett par år siden.

[robertaas]

Originally Posted by semmern

Dette føyer seg inn i rekken av bastante uttalelser fra deg. Godt du er ekspert og har bestemt at det er slik da, akkurat som da du bestemte at Dash 8 er feilkonstruert.

Kan du istedenfor å bare komme med personangrep for en gangs skyld si nøyaktig hva det er du er uenig i?

Jeg har vansker med å se hva det skulle være for den posten du kommenterte:
-Du mener at de som ønsker gjøre skade vil ta største motstands vei?
-Du mener at det er langt mere som kan gjøres for å sikre seg mot personer enn for å sikre datasystemer?
-Du mener det er lite jobb som skal til for å få førerløse fly?
-Du mener man idag har god kontroll på datasystemer og sikkerhet?
-Du mener at det for tiden er sikrere å ikke ha piloter ombord?

Klarer du si hvilke(n) av overnevnte som du stiller deg bak., eller klarer du kun komme med personangrep uten å tenke?

[storg]

Jeg er trygg på at førerløse fly kommer. Mer usikker på om det er noe jeg får oppleve. Derimot er jeg mye tryggere på at jeg skal få oppleve førerløse biler. Her er spenningen mer hvor fort det skjer, hvordan reguleringen blir samt om det blir fortsatt individuelt bileierskap eller om vi går over til bilflåter.

Førerløse biler er allerede antageligvis tryggere enn gjennomsnitts sjåføren, og i bil er det jo heldigvis mye lettere for systemet bare å stoppe hvis det ikke vet hva det skal gjøre.

[gustavf]

Originally Posted by storg

Førerløse biler er allerede antageligvis tryggere enn gjennomsnitts sjåføren, og i bil er det jo heldigvis mye lettere for systemet bare å stoppe hvis det ikke vet hva det skal gjøre.

Det er mye lettere å stoppe, i hvert fall i mange sammenhenger, men også biler må uansett forholde seg til is, snø, vannplaning, underkjølt regn, sandstormer og regn. I tillegg skal de kjøre i et miljø der det er mange ting som kan forstyrre kjøringa: Fotgjengere, utrykningskjøretøy, skrot i vegbanen, syklister, jernbaneoverganger, motorsyklister, vegarbeid osv...

Jeg er ikke sikker på om biler egentlig er noen veldig relevant sammenligning. Begge deler er vanskelig, men på forskjellige måter. Og selvkjørende tog er jo allerede i ferd med å bli normalt på nye metrolinjer.