|
09-08-2017, 21:46 | #21 | ||
Speedbird Concorde
Join Date: Oct 2014
Location: Oslo
Posts: 5,065
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Quote:
Sant nok, de skulle ikke flydd, men når svingene kuttes for mye er det dessverre slikt man får og det kan være mange sammensatte årsaker bak dette. Last edited by KnutW; 09-08-2017 at 23:18. |
||
09-08-2017, 23:24 | #22 |
Helgeturekstremist
Join Date: Nov 2010
Posts: 9,758
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Selvsagt er ikke piloter uten verdi idag og selvsagt vil det gi masse utfordringer og helt nye farer ved å kutte dem ut. Det er mye utvikling, prøving, feiling og diskusjoner som ligger forran oss, men det er ingen tvil om at end game vil være at når mennesker transporteres gjennom luften som vil de ikke bli akkompanjert av en (eller flere) person(er) som skal sitte og styre enheten.
Vi kan diskutere om det tar 10, 20 eller 30 år, men at vi aldri skal komme dit er det vel ingen som har holdbare argumenter for.
__________________
Disclaimer: Har ingen annen agenda her enn at jeg er en vanlig, men engansjert forbruker. Jobber ikke i bransjen og betaler selv for mine reiser. OSL-MUC-CGN-MUC-OSL OSL-DUB-OSL |
09-08-2017, 23:47 | #23 |
Speedbird Concorde
Join Date: Oct 2014
Location: Oslo
Posts: 5,065
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Det er vel ikke helt utenkelig at vi om ikke annet får oppleve en form for halvveis løsning, hvor en "flight supervisor" overvåker systemene og kan gripe inn (det vel sant og si nesten det pilotene gjør i dag), men egentlig ikke har noe med selve flygigen som sådan å gjøre.
|
09-08-2017, 23:49 | #24 |
ScanFlyer Blue
Join Date: Oct 2012
Posts: 198
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
I år er flere store firmaer blevet lagt ned pga. computer vira og hacking. Når et førerløst flys soft- og hardware er blevet gennemanalyseret af en ondsindet person, og der findes nok et korrupt land eller to hvor man kan købe sig et lille natpas til et overnattende fly, så vil jeg helst ikke sidde i den maskine efterfølgende. Eller andre for den sags skyld.
|
10-08-2017, 00:09 | #25 | |
Helgeturekstremist
Join Date: Nov 2010
Posts: 9,758
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Man har allerede idag et problem med at noen kan komme seg til fly og gjøre skade.... eller at man klarer få piloten til å gjøre skade. Så dette er ingen ny risiko.
__________________
Disclaimer: Har ingen annen agenda her enn at jeg er en vanlig, men engansjert forbruker. Jobber ikke i bransjen og betaler selv for mine reiser. OSL-MUC-CGN-MUC-OSL OSL-DUB-OSL |
|
10-08-2017, 01:33 | #26 |
ScanFlyer Gold
Join Date: May 2011
Posts: 1,500
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Jeg vet kanskje ikke så mye, men jeg vet at med dagens teknologi, og forsåvidt morgendagens, finnes det ikke mulighet til å la flyene fly seg selv i stor skala. Det krever at man programmerer inn respons på samtlige mulige (og umulige) hendelsesforløp. Dette er ikke mulig i dag, da man rett og slett ikke klarer å ta høyde for alt som kan skje. Får vi en dag tenkende AI som klarer å agere, resonnere og reagere på egen hånd, ja, da begynner vi kanskje å nærme oss. Så skal vi huske at luftfarten er en bransje som nødig bytter ut utstyr som stammer fra 60-tallet fordi det er så dyrt å teste og sertifisere nytt utstyr, så det kommer til å ta lang tid.
Så skal vi, som andre har nevnt, også ta med i betraktning alle de gangene menneskene ombord har reddet situasjonen. Sully, Gimli Glider, JAL 747en som fløy uten sideror lenger enn noen klarte i simulator i etterkant, Sioux City, Northwest 747 som fikk rudder hard over, men likevel returnerte til Anchorage var det vel, med to sett lårmuskler som reddet dagen, osv. Air France krasjet i 2009, men man hører sjelden om de 12 andre A330 med samme pitotrør som i løpet av 2009 også fikk unreliable airspeed mens de passerte gjennom det fuktige været rundt ekvator, der pilotene visste hva de drev med, og reddet dagen, uten at passasjerene engang opplevde en krusning i kaffekoppen. Last edited by semmern; 10-08-2017 at 02:51. |
10-08-2017, 02:19 | #27 | |
Aviator Extraordinaire
Join Date: Feb 2015
Location: Fort Lauderdale
Posts: 2,626
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Normale flygere har også krasjet, men ikke med vilje, faktiske så prøver mange flygere å unngå det, på død og liv. Jeg har også, som flyger i 37 år, vært litt for nærme på, men har prøvd å være så paranoid som mulig og det ser ut til å hjelpe.
__________________
"As a dreamer of dreams and a travelin' man I have chalked up many a mile..." www.odincharters.com www.susanhanssen.com |
|
10-08-2017, 02:34 | #28 |
Speedbird Concorde
Join Date: Oct 2014
Location: Oslo
Posts: 5,065
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Helt nytt er det ikke: http://news.aviation-safety.net/2015...sed-by-pilots/
Det er sikkert mange andre også, men mulig de enten ikke har blitt avdekket eller er dysset ned. Sikkert en hel haug ifm. militære piloter i konflikter og kriger rundt omkring, men det tar seg jo dårlig ut å publisere slikt. |
10-08-2017, 02:58 | #29 | |
Aviator Extraordinaire
Join Date: Feb 2015
Location: Fort Lauderdale
Posts: 2,626
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Noen som kapret og styrtet var mekanikere og rampers. Den mest berømte var jo Germanwings, nutcase, eller hva det heter i Norge? Sinnsyk? Skulle jo aldri ha vært i det setet. Husker mange år siden så spøkte jeg med slikt: Var Twin Otter skipper på St. Croix og hadde blå John Lennon solbriller. Når paxen kom ombord og satt seg på første rad spurte dem av og til hvordan det gikk? Jeg snudde meg langsomt, og sa jeg var i dårlig humør, var fyllesjuk og hadde kranglet med kona og bare følte hat og drap. Det ble musestille i flyet helt til jeg lo og skrattet.
__________________
"As a dreamer of dreams and a travelin' man I have chalked up many a mile..." www.odincharters.com www.susanhanssen.com |
|
10-08-2017, 12:45 | #30 |
Helgeturekstremist
Join Date: Nov 2010
Posts: 9,758
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Om de som ønsker gjøre skade er rasjonelle så angriper de det svakeste leddet. Det er begrenset hvor mye man kan gjøre for å sikre seg mot at piloter gjør skade, men det er veldig mye man kan gjøre for å sikre datasystemer.
Utfordringen er at det er mye som må gjøres og det er veldig mange som er naive når det gjelder hvordan datasystemer kan utnytteds og angripes. Jeg har sluttet å bli overrasket over hvor dårlig sikkerheten er. Så fortsatt vil det antagelig være tryggere å ha en pilot ombord, men det vil kun være for en overgangsfase.
__________________
Disclaimer: Har ingen annen agenda her enn at jeg er en vanlig, men engansjert forbruker. Jobber ikke i bransjen og betaler selv for mine reiser. OSL-MUC-CGN-MUC-OSL OSL-DUB-OSL |
10-08-2017, 14:27 | #31 | |
ScanFlyer Gold
Join Date: May 2011
Posts: 1,500
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Last edited by semmern; 10-08-2017 at 19:52. |
|
10-08-2017, 16:30 | #32 | |
ScanFlyer Blue
Join Date: Jul 2012
Location: Oslo
Posts: 120
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Bare av interesse, føres det noe statistikk på hvor ofte de automatiske systemene feiler, men blir reddet av mennesker?
Jeg fikk en ASR tilbake for en ukes tid siden, som omhandler en hendelse på en Boeing maskin produsert på denne siden av tusenårsskiftet. Quote:
Hvis denne hendelsen hypotetisk sett hadde ført til en CFIT, hvem hadde fått skylden? - "Crashed caused by pilots failing to disconnect an erroneous autopilot ", eller - "Crash caused by automatic flight system failing to level off at planned altitude" Så kan du spørre deg om noen av droneulykkene de siste årene kunne vært avverget av flygende personell: - IranU.S. RQ-170 incident - Record number of US drone crashes "Remotely controlled drones are inherently less safe than aircraft with a pilot on-board, and that is why we see so many crashes." |
|
10-08-2017, 18:54 | #33 |
Upgrade me....
Join Date: Mar 2012
Posts: 2,047
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Stalltips.
Minst 25 år fram i tid. Håper, aldri. |
10-08-2017, 20:22 | #34 |
ScanFlyer Gold
Join Date: Oct 2008
Posts: 1,353
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Egen mening: pilotløse fly vil nok redusere deler risiko under "human factors", men vil også komme med nye risikomomenter. Det vil også kunne gi økt risiko ved forskjellige former for teknisk feil. Nøyaktig hvor "utgrygg" konseptet med droner egentlig er (ref. sakene om USA-droner) tror jeg det ennå er litt tidlig å si noe om, da teknologien ennå er i "barndomsfasen".
Når man snakker om mulighet til å påvirke piloter eller sette dem ut av spill, så ser man ut til å glemme at et pilotløst fly faktisk vil ha behov for å kunne komunisere med omverden. Flyets systemer vil altså være mulig å påvirke gitt tillgang til utstyr og kjennskap til koder. Man snakker allerede om at flyenes tekniske systemer er "for åpne" til omverden, og at man bl.a. via WiFi i fly har klart å hacke seg inn i flyets interne systemer. Videre holder man jo på med utvikling av systemer som skal kunne kommunisere med teknikere på bakken (noe skal allerede være implementert i enkelte flytyper?), og slikt sett har man muligens allerede laget det som over tid kan bli skumle "bakdører" for sabotasje av fly. Jeg holder absolutt med dem som sier at vi er for naive. For "alle" vil ha økt tilllgang til informasjon og muligheten til å fikse ting uten fysisk tilgang. Men i farta er IT-sikkerhet noe som ofte går i glemmeboka. Det være seg krypteringsløsninger, passord, grensesnitt, mulig isolasjon av nettverk, osv. Sikkerhet koster, høyere sikkerhet koster mer. I noen tilfeller er også gammel teknologi mer sikkert, selv om det i slike tilfeller oftest også er dyrere. Nytt er ikke alltid bedre. Men alt var heller ikke bedre før. Teknologien gir allerede mange muligheter, men samtidig også nye utfordringer. Førerløse fly vil nok kunne eliminere enkelte typer ulykker, men vil samtidig kunne gi andre typer ulykker som en pilot i cocpit kunne avverget. Per i dag vil jeg våge påstanden om at kvalitetssikring av opplæring og fortløpende oppfølgning også etter ansettelse, samt instramninger i regelverk om tjenestetid og bedring av lønnsbetingelser innen enkeltselskaper vil kunne gi bedre effekt på sikkerheten enn innføring av pilotløse fly. Hvor lenge den påstanden vil kunne få stå er derimot et åpent spørsmål. Uansett, skulle vi se innføring av pilotløse fly er det nok fraktbransjen som kommer til å være først ute. En palle med TV-er er ikke så vanskelig å ha med å gjøre som passasjeren på 16C med flyskrekk...
__________________
Mvh Gunnar |
10-08-2017, 21:46 | #35 | |
Rakettforskar
Join Date: Jan 2012
Location: Trondheim
Posts: 2,275
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Mykje kan nok gjerast automatisk og fjernstyrt, sjå på romfart. Det er ikkje småting som blir gjort i ei oppskyting og eit slikt mission. Mykje av problematikken rundt sikker kommunikasjon er vel også teke hand om (håpar eg). Likevel, dette skalarar dårleg og krev enn så lenge store organisasjonar. Veit ikkje heilt kva eg trur om realismen i det, det er vel på ein måte uunngåeleg, men vegen fram er lang og turbulent, tenkjer eg. Det er nok vel så mykje på infrastruktursida som må ordnast heller enn styring av flya, trur eg.
__________________
none.... |
|
10-08-2017, 22:23 | #36 | ||||
ScanFlyer Mile High Club
Galley Slave Global Moderator Join Date: Jul 2006
Location: Oslo
Posts: 8,443
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Quote:
Generelt er det ikke i kommunikasjonsprotokollen det er sikkerhetsproblemer, men i implementasjonen, selv om begge deler kan forekomme. Quote:
Noen stilte et spørsmål her for noen uker siden: Hvem skal trykke ctr-alt-del når blåskjermen kommer på et autonomt fly? (Eller noe omtrent slik, jeg fant ikke igjen postinga.) Svaret er vel noe slikt at de er de samme som sveiser på en vinge som detter av i lufta. Eller sagt litt mindre flåsete: Når det legges nok ressurser ned i utvikling av programvare kan den gjøres ekstremt stabil. Akkurat som man kan designe kritiske komponenter i et fly til å være ekstremt solide, kan kritisk programvare designes for å være ekstremt stabil. Det er jo grunnen til at moderne fly kan bygges med glass-cockpit og andre elektroniske systemer som er helt kritiske. Quote:
|
||||
11-08-2017, 01:43 | #37 |
Ex Spært
Join Date: Sep 2014
Location: Trondheim
Posts: 148
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Var på en interessant konferanse i dag om "Autonomi og sikkerhet når mennesket involveres – hva kan vi lære fra luft, sjø, veg og bane?". Foredrag fra bla Missy: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Missy_Cummings
Denne dama hadde mange interessante historier fra landinger med F/A18 på hangarskip, og innen flysikkerhet og automasjon generelt. Verdt hele dagen bare den halvtimen hun pratet. Også litt morsomt hvor nært diskusjonen på konferansen ligger til diskusjonen på forumet her - dette er akkurat de samme problemstillingene som de profesjonelle aktørene innen automasjon og HMI sliter med. Men en ting er klart: det PØSES på med penger og politisk prestisje innen dette feltet, så ting går mye fortere enn man trodde for bare ett par år siden. |
11-08-2017, 02:10 | #38 | |
Helgeturekstremist
Join Date: Nov 2010
Posts: 9,758
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Jeg har vansker med å se hva det skulle være for den posten du kommenterte: -Du mener at de som ønsker gjøre skade vil ta største motstands vei? -Du mener at det er langt mere som kan gjøres for å sikre seg mot personer enn for å sikre datasystemer? -Du mener det er lite jobb som skal til for å få førerløse fly? -Du mener man idag har god kontroll på datasystemer og sikkerhet? -Du mener at det for tiden er sikrere å ikke ha piloter ombord? Klarer du si hvilke(n) av overnevnte som du stiller deg bak., eller klarer du kun komme med personangrep uten å tenke?
__________________
Disclaimer: Har ingen annen agenda her enn at jeg er en vanlig, men engansjert forbruker. Jobber ikke i bransjen og betaler selv for mine reiser. OSL-MUC-CGN-MUC-OSL OSL-DUB-OSL Last edited by robertaas; 11-08-2017 at 02:18. |
|
11-08-2017, 13:54 | #39 |
ScanFlyer Molded
Join Date: Apr 2005
Posts: 2,587
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Jeg er trygg på at førerløse fly kommer. Mer usikker på om det er noe jeg får oppleve. Derimot er jeg mye tryggere på at jeg skal få oppleve førerløse biler. Her er spenningen mer hvor fort det skjer, hvordan reguleringen blir samt om det blir fortsatt individuelt bileierskap eller om vi går over til bilflåter.
Førerløse biler er allerede antageligvis tryggere enn gjennomsnitts sjåføren, og i bil er det jo heldigvis mye lettere for systemet bare å stoppe hvis det ikke vet hva det skal gjøre. |
11-08-2017, 14:35 | #40 | |
ScanFlyer Mile High Club
Galley Slave Global Moderator Join Date: Jul 2006
Location: Oslo
Posts: 8,443
|
Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly
Quote:
Jeg er ikke sikker på om biler egentlig er noen veldig relevant sammenligning. Begge deler er vanskelig, men på forskjellige måter. Og selvkjørende tog er jo allerede i ferd med å bli normalt på nye metrolinjer. |
|
Thread Tools | |
Display Modes | |
|
|
Similar Threads | ||||
Thread | Thread Starter | Forum | Replies | Last Post |
Hjulbrems på passasjerfly | Robin882 | Flyteknisk forum | 12 | 05-12-2010 19:22 |
- Feil på to av ti passasjerfly | runethomas | Flyforum | 15 | 23-06-2009 01:55 |
Fremtidens fly blir pilotløse | ATC-flyradar | Flyforum | 42 | 02-08-2007 17:59 |
Fremtidens fly blir pilotløse | Trety | Flyforum | 13 | 27-12-2006 20:02 |
SAS hudflettes av forsker | jb1 | Flyforum | 6 | 18-12-2006 14:23 |