Lovforslag åpner for skattejakt på flybonus

[gustavf]

Det kan jo være verdt å neven at dette lovforslaget ikke endrer noe på hva som er skattbart. Endringa er hvilke registre Skatteetaten kan kreve innsyn i.

Dersom man mener at privat bruk av bonuspoeng opptjent i jobb bør være skattefritt, er det et helt greit standpunkt (jeg er riktignok uenig, men det er en annen sak). Jeg synes imidlertid det er litt spesielt, dersom man mener at noe skal være skattepliktig, men at det samtidig skal være umulig for Skatteetaten å hente å hente inn informasjonen som trengs for å kontrollere en selvangivelse.

[TOS]

Originally Posted by gustavf

Det kan jo være verdt å neven at dette lovforslaget ikke endrer noe på hva som er skattbart. Endringa er hvilke registre Skatteetaten kan kreve innsyn i.

Dersom man mener at privat bruk av bonuspoeng opptjent i jobb bør være skattefritt, er det et helt greit standpunkt (jeg er riktignok uenig, men det er en annen sak). Jeg synes imidlertid det er litt spesielt, dersom man mener at noe skal være skattepliktig, men at det samtidig skal være umulig for Skatteetaten å hente å hente inn informasjonen som trengs for å kontrollere en selvangivelse.

Dette er en viktig presisering. Tidligere rettsavgjørelser angående innsyn i registrene har vel strandet på at retten mener at myndighetene ikke har hatt hjemmel for å kreve innsyn.

Som et oppfølgingsspørsmål til ditt andre poeng (kanskje mer myntet på andre enn deg - da jeg har samme syn som deg): Hva er det som er så spesielt med bonuspoeng som gjør at dette bør unntas fra de generelle lovene om beskatning på goder opptjent gjennom arbeid, og finnes det andre goder som også skal/bør unntas fra beskatning?

At det kan være en praktisk utfordring i forhold til å verdsette poengene kan være, men om myndighetene kan få innsyn så er det vel en smal sak å skjønnsmessig vurdere dette. Hvorvidt det er et poeng å bruke ressurser på dette er jeg veldig i tvil om. Kanskje vil det kun være snakk om å gå etter de som reiser veldig mye - og ikke oss "vanlige" reisende, for at ressursbruken skal stå i en mer riktig forhold til hva man får ut av dette?

[Tommy777]

Originally Posted by TOS

Dette er en viktig presisering. Tidligere rettsavgjørelser angående innsyn i registrene har vel strandet på at retten mener at myndighetene ikke har hatt hjemmel for å kreve innsyn.

Som et oppfølgingsspørsmål til ditt andre poeng (kanskje mer myntet på andre enn deg - da jeg har samme syn som deg): Hva er det som er så spesielt med bonuspoeng som gjør at dette bør unntas fra de generelle lovene om beskatning på goder opptjent gjennom arbeid, og finnes det andre goder som også skal/bør unntas fra beskatning?

At det kan være en praktisk utfordring i forhold til å verdsette poengene kan være, men om myndighetene kan få innsyn så er det vel en smal sak å skjønnsmessig vurdere dette. Hvorvidt det er et poeng å bruke ressurser på dette er jeg veldig i tvil om. Kanskje vil det kun være snakk om å gå etter de som reiser veldig mye - og ikke oss "vanlige" reisende, for at ressursbruken skal stå i en mer riktig forhold til hva man får ut av dette?

Det er to grunnleggende problemstillinger her: Rett til innsyn, noe man kanskje kan faa inn i lovverket. Det som da kommer til aa skje er at programmer utenfor Norge kommer til aa heller ekskludere nordmenn fra medlemskap foer de gir tilgang til medlemsopplysninger.

At det ikke er verdt aa bruke ressurser paa aa dette er egentlig likegyldig. Det vil uansett vaere umulig aa gjennomgaa alle medlemskontoene (sikkert 10-15 millioner kontoer i Norge totalt inkludert alle flyprogrammer, hotellprogrammer, leiebilprogrammer og kredittkortprogrammer) og skille mellom hva som er privat bruk og bruk refundert via reiseregninger.

Som sagt, forget it, kommer aldri til aa skje rett og slett fordi det ikke er mulig.

[Everest]

Blir nesten kvalm av å lese dette. Har lenge vitset med at jeg kun flytter hjem til Norge hvis det blir regjeringsskifte, men dette tar kaka.

[robertaas]

Originally Posted by Tommy777

Det er to grunnleggende problemstillinger her: Rett til innsyn, noe man kanskje kan faa inn i lovverket. Det som da kommer til aa skje er at programmer utenfor Norge kommer til aa heller ekskludere nordmenn fra medlemskap foer de gir tilgang til medlemsopplysninger.

Hvorfor skulle de bry seg med å gjøre det? Norske myndigheter kan da ikke vedta seg til innsynsrett i utenlandske registre selv om enkelte politikere sikkert tror de kan det.

[storg]

Originally Posted by hanswest

Rent prinsipielt mener jeg at bonuspoeng jeg opptjener gjennom jobbreiser og som jeg bruker privat skal beskattes. Akkurat som gaver over en viss sum, overtidstimer, gallamiddager over satsen osv. Hvis skattesystemet skal oppfattes som rettferdig må alt som alle mottar som kompensasjon/betaling for jobben sin beskattes.
Men hvordan i alle verden man skal verdsette poengene, og innhente poengene blir jo en helt annen sak. Man kunne jo skjønnsligne, telle antallet dager jeg er på reise utenlands, og i alle fall gå ut i fra at jeg minst fikk bonuspoeng for en økonomibillett, og deretter forsøke å beregne verdien av et poeng, som et gjennomsnitt av uttak på fly i Norge, Europa, USA/Asia og melkesjokolader. De aller aller fleste som reiser gjennom jobb får jo bonuspoeng hos de med stjerne på eller de med lyseblå fly, eller fine flagg i halen. Hvis noen da mener de ikke skal skjønnslignes må de selv kunne bevise at navnet deres ikke står i noens bonusregister.

Så er jo spørsmålet om kostnaden for Staten i forhold til inntekt på dette, og i forhold til ønsket om å opptre rettferdig.

Det du sa :-)

[TOS]

Originally Posted by Everest

Blir nesten kvalm av å lese dette. Har lenge vitset med at jeg kun flytter hjem til Norge hvis det blir regjeringsskifte, men dette tar kaka.

England er jo et flott land å bo i - jeg har prøvd det i mange år, og kunne tenkt meg å blitt der lenger (men ikke pga filleting som dette). Lykke til i England (det er mulig at du vil registrere at lønnsnivået er betydelig lavere der - iallefall i starten av karrieren)!

[Fnate]

Jeg synes prinsipielt det er ok med beskatning av dette. Følelsen min blir "fint så lenge det varte", men det er helt åpenbart en skattbar fordel. Det er liksom hevet over enhver tvil.

Derimot så er det andre ting som absolutt ikke burde vært beskattet. La oss si at jeg, som konsulent, tar med en kunde ut på en middag som koster mer enn 400:- per hode (og gud forby om kunden vil ha cognac til kaffeen) så kan man tørke seg i rompa med bilaget. Selv om middagen er med på å manifistere en stor ordre til et Norsk firma (en biff på Jensens Bøfhus m/vin og avec bikker lett grensen og er mildt sagt langt fra korrupsjon)... Ja, så må jeg skatte av det. Det er ikke lov å trekke fra. Noe som i mine øyne er helt sinnsykt.

Eller ta en "konferanse" der næringslivsledere fra samme bransje i flere land møtes for å bygge nettverk som er positivt for Norsk næringsliv. På denne konferansen er det ingen teit motivasjonspresentator og fagarrangment... Vel, så kan du tørke deg i rompa med bilagene. De er ikke fradragsberettigede.

Så skatt meg gjerne på privat bruk av bonuspoeng opptjent i tjeneste, selv om jeg ikke fatter hvordan de skal få det til, men fiks så noen av de andre idiotiske tingene.

COMMENT: Dette er en "slight P.U.I" da jeg har vært i en beryktet, snarere enn berømt, bar og drukket to GT. Kan hende jeg angrer imorgen tidlig men jeg tviler (imorgen skal jeg skylle ned bilagene i do)

COMMENT 2: Om noen mener jeg har feil i påstandene mine ovenfor så rett gjerne dem til Skattevesenet.

[SE-AER]

Originally Posted by Fnate

Jeg synes prinsipielt det er ok med beskatning av dette. Følelsen min blir "fint så lenge det varte", men det er helt åpenbart en skattbar fordel. Det er liksom hevet over enhver tvil.

Jeg er enig i at det prinsipielt er ok med beskatning av bonuspoeng som er inntjent gjennom jobben, det er vanskelig å argumentere for at dette ikke skulle være en skattbar fordel.

Men jeg kan ikke se for meg hvordan dette skal kunne gjennomføres rent praktisk. Dels har vi problematikken med vurdering av bonuspoengene, dels hvordan man skal kunne skille poeng som er inntjent gjennom jobben fra de som er inntjent privat uten at dette skaper problemer med unødvendig byråkrati, overdreven overvåkning og statlig kontroll og negative konsekvenser for den personlig integriteten.

Som sagt, rent prinsipielt har jeg ingen innvendinger mot en slik fordelsbeskatning og strengt tatt skal det jo skattes for bonus-reiser og -overnattinger allerede idag. Da er det mye verre med arveavgiften, som er fullstendig sinnsyk og direkte umoralsk.

[dc-8-63]

Originally Posted by gustavf

Det kan jo være verdt å neven at dette lovforslaget ikke endrer noe på hva som er skattbart. Endringa er hvilke registre Skatteetaten kan kreve innsyn i.

Dersom man mener at privat bruk av bonuspoeng opptjent i jobb bør være skattefritt, er det et helt greit standpunkt (jeg er riktignok uenig, men det er en annen sak). Jeg synes imidlertid det er litt spesielt, dersom man mener at noe skal være skattepliktig, men at det samtidig skal være umulig for Skatteetaten å hente å hente inn informasjonen som trengs for å kontrollere en selvangivelse.

Det er vel en god del mere enn innsyn Skatteetaten har behov for, de trenger vel periode messig adgang til å hente ut Data, noe som legger den juridiske lista noe høyere.

Originally Posted by TOS

Dette er en viktig presisering. Tidligere rettsavgjørelser angående innsyn i registrene har vel strandet på at retten mener at myndighetene ikke har hatt hjemmel for å kreve innsyn.

Som et oppfølgingsspørsmål til ditt andre poeng (kanskje mer myntet på andre enn deg - da jeg har samme syn som deg): Hva er det som er så spesielt med bonuspoeng som gjør at dette bør unntas fra de generelle lovene om beskatning på goder opptjent gjennom arbeid, og finnes det andre goder som også skal/bør unntas fra beskatning?

Det finnes vel allerede et gode som en opparbeider seg gjennom reise i arbeidets medfør som er unntatt beskatning - Diett penger er unntatt beskatning så lenge man holder seg innen Statens Satser. Diett er jo også goder som man kun opparbeider seg via reiser og er ment å lette byrden ved å tilbringe tid vekk fra heimen.

Jeg var med på prosjektet i SAS som la til rette for at alle bestillingskontorer skulle kunne utføre bestillinger av Bonus Billetter (bestilling var en enorm flaskehals i oppstarten og veldig underdimensjonert (What an SAS surprise ) og i dette prosjektet jobbet jeg mye med de forskjellige Databasene som Bonus systemene bruker. I tillegg er jeg godt over gjennomsnittet interessert i Databaser og har etterhvert en lang karriere innen fagområdet.

Når det gjelder EuroBonus så har de forskjellige Databasene aldri ligget i Skandinavia, de ble heller ikke bygget av SAS, det var et Britisk firma som gjorde hele denne jobben (Tror de het Carlson Group) dette gjorde de samtidig for dengang Swissair som var i etasjen over SAS, Austrian og KLM i etasjene under.

Allerede tilbake i 1993 mens vi jobbet med bestillingsrutinene - var det snakk om beskatning av Bonus Program og for våre Svenske venner - det var faktisk Sverige som var største pådriver av beskatning.

Når det gjelder adgang er den største utfordringen at selve EuroBonus Databasene ikke gir det man trenger, en må ha adgang til langt flere systemer - både innenfor og ikke minst utenfor SAS (det samme vil gjelde alle andre Bonus systemer).

Selv om man blir innvilget adgang vil første utfordring være at Bonus Registre / Databaser ikke er i nærheten av Offentlige Registre / Databaser når det gjelder nødvendig Datakvalitet - det er ingen som bruker person nummer - så en møter faktisk veggen allerede ved at man ikke kan koble Data innhentet fra Bonus Registre mot Skattelister - alle andre beskattningskilder bruker personnummer. Etter 10 år som Database ansvarlig for et Kreftregister har vært borte de fleste av disse utfordringene

Den neste utfordringen er at for å Skattlegge rettferdig og faktisk lovlig, har Skatteetaten behov for mere informasjon enn hva som finnes i Bonusregistrene, Skatteetaten må kunne skille mellom hvem som har betalt billettene, noe som ikke er tilgjengelig i Bonus Databasene og svært ofte ikke engang tilgjengelig hos flyselskapene. Med engang en billett er betalt med et Kredittkort - har flyselskapene og derav Bonus registrene ingen informasjon om hvem som har betalt. Det må man inn i Kredittkort selskapene for å finne og så må dette igjen kobles med en meget svak kobling (mangel på f.eks. Personnummer), en kobling som rent Skattejuridisk neppe holder.

Og dette er bare starten.

[gustavf]

Originally Posted by dc-8-63

Det finnes vel allerede et gode som en opparbeider seg gjennom reise i arbeidets medfør som er unntatt beskatning - Diett penger er unntatt beskatning så lenge man holder seg innen Statens Satser. Diett er jo også goder som man kun opparbeider seg via reiser og er ment å lette byrden ved å tilbringe tid vekk fra heimen.

Nei, diett er ment å dekke merkostnader ved at man ikke kan spise hjemme. Et lite unntak er de såkalte «bruspengene» på 80 kr per dag.

Når det gjelder EuroBonus så har de forskjellige Databasene aldri ligget i Skandinavia, de ble heller ikke bygget av SAS, det var et Britisk firma som gjorde hele denne jobben (Tror de het Carlson Group) dette gjorde de samtidig for dengang Swissair som var i etasjen over SAS, Austrian og KLM i etasjene under.

Dataene er selvfølgelig like mye SAS sitt ansvar, uavhengig av hvor de fysiske serverne som lagrer dem er plassert.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Det er vel en god del mere enn innsyn Skatteetaten har behov for, de trenger vel periode messig adgang til å hente ut Data, noe som legger den juridiske lista noe høyere.

Når det gjelder adgang er den største utfordringen at selve EuroBonus Databasene ikke gir det man trenger, en må ha adgang til langt flere systemer - både innenfor og ikke minst utenfor SAS (det samme vil gjelde alle andre Bonus systemer).

Selv om man blir innvilget adgang vil første utfordring være at Bonus Registre / Databaser ikke er i nærheten av Offentlige Registre / Databaser når det gjelder nødvendig Datakvalitet - det er ingen som bruker person nummer - så en møter faktisk veggen allerede ved at man ikke kan koble Data innhentet fra Bonus Registre mot Skattelister - alle andre beskattningskilder bruker personnummer. Etter 10 år som Database ansvarlig for et Kreftregister har vært borte de fleste av disse utfordringene

Den neste utfordringen er at for å Skattlegge rettferdig og faktisk lovlig, har Skatteetaten behov for mere informasjon enn hva som finnes i Bonusregistrene, Skatteetaten må kunne skille mellom hvem som har betalt billettene, noe som ikke er tilgjengelig i Bonus Databasene og svært ofte ikke engang tilgjengelig hos flyselskapene. Med engang en billett er betalt med et Kredittkort - har flyselskapene og derav Bonus registrene ingen informasjon om hvem som har betalt. Det må man inn i Kredittkort selskapene for å finne og så må dette igjen kobles med en meget svak kobling (mangel på f.eks. Personnummer), en kobling som rent Skattejuridisk neppe holder.

Jeg antar at dette (kanskje) kan gjøres enkelt for myndighetene gjennom å pålegge bedriftene å utlevere data på opptjente bonuspoeng i forbindelse med arbeidsreiser? Det betyr selvsagt at bedriftene må ha et system for å registrere slikt, og jeg vet ikke hvor enkelt det lar seg gjøre. Det kan kanskje være en rubrikk i reiseregningsskjemaene hvor den ansatte på registrere hvor mange bonuspoeng man fikk på en gitt reise. Da trenger myndighetene ikke nevneverdig med innsyn, men hvorvidt dette er en løsning som er tilstrekkelig for skattemyndighetenes formål og hvorvidt dette rent juridisk og praktisk lar seg løse vet jeg heller ikke. Ikke vet jeg om det er noe stort poeng heller, selv om det rent prinsipielt ikke bør være noen tvil om at dette er skattepliktig.

Det finnes vel allerede et gode som en opparbeider seg gjennom reise i arbeidets medfør som er unntatt beskatning - Diett penger er unntatt beskatning så lenge man holder seg innen Statens Satser. Diett er jo også goder som man kun opparbeider seg via reiser og er ment å lette byrden ved å tilbringe tid vekk fra heimen.

Vel, diett er nettopp det: Diett. Det er ikke en kompensasjon for å lette byrden ved å tilbringe tid borte fra heimen, men skal dekke det man anser å være en akseptabel bespisning. For å unngå for mye byråkrati så har man satt satser sjablonmessig for de enkelte land (og i noen tilfeller for spesielle byer). For Norge så skal du være sparsommelig om du klarer deg med statens satser (670 til frokost, lunsj og middag). Jeg vet iallefall at jeg sjelden har gått i pluss i diettregnskapet mitt på reise.

[rosinbolle]

Det kan hende at jeg er helt på bærtur her, men dersom en har opptjent gullkort gjennom jobben, kan en bruke kortet til å komme inn i gullstua når man bestiller en reise som er 100% betalt privat? (sånn uten å måtte betale skatt av det)

Dette har kanskje ikke noe med poeng å gjøre, men det er vel likefullt et gode som er opptjent ved hjelp av arbeidsreiser?

[gustavf]

Originally Posted by Fly-Pedrus

Det kan hende at jeg er helt på bærtur her, men dersom en har opptjent gullkort gjennom jobben, kan en bruke kortet til å komme inn i gullstua når man bestiller en reise som er 100% betalt privat? (sånn uten å måtte betale skatt av det)

Skal ha et helt sikkert svar må du nok kontakte Skatteetaten. Jeg ville tro at det ikke Her er informasjonen jeg finner på web:
http://www.skatteetaten.no/no/Person...ver-og-reiser/

[dc-8-63]

Originally Posted by gustavf

Nei, diett er ment å dekke merkostnader ved at man ikke kan spise hjemme. Et lite unntak er de såkalte «bruspengene» på 80 kr per dag.




Dataene er selvfølgelig like mye SAS sitt ansvar, uavhengig av hvor de fysiske serverne som lagrer dem er plassert.

Mitt poeng er ikke å begrense innsyn / adgang (og jeg har egentlig ingen motforestillinger til at Bonus opptjent på arbeidsreiser skal Skattes). Men poenget er at 100% adgang eller fullt innsyn i Bonus Databasene ikke vil gi Skatteetaten de nødvendige svarene for å skattlegge dette korrekt, kun deler av informasjonen finnes i disse databasene. (Diett skrev jeg bare om for i all vennlighet erte "Pull TOS`leg")

[gustavf]

Originally Posted by dc-8-63

Mitt poeng er ikke å begrense innsyn / adgang (og jeg har egentlig ingen motforestillinger til at Bonus opptjent på arbeidsreiser skal Skattes). Men poenget er at 100% adgang eller fullt innsyn i Bonus Databasene ikke vil gi Skatteetaten de nødvendige svarene for å skattlegge dette korrekt, kun deler av informasjonen finnes i disse databasene.

Det finnes vel ikke noen database som vil gi komplett oversikt over de mer uoversiktlige delene av et skatteforhold. Derimot kan det, for eksempel, kombineres med andre opplysninger som framkommer i forbindelse med et bokettersyn hos arbeidsgiver.

(Diett skrev jeg bare om for i all vennlighet erte "Pull TOS`leg")

Jeg synes kanskje det beste er å skrive det man mener, eventuelt det man tror er riktig. Å skrive noe som man vet er feil, kun for å irritere, bidrar veldig lite til en konstruktiv debatt på forumet.

[LN-MOW]

Men så lenge flyselskapene ikke bruker personnummer, hva er muligheten for feil når det gjelder identifisering av kontoholder? Hvordan skal man (med juridisk holdbarhet) være sikker på at man har riktig person?

[gustavf]

Originally Posted by LN-MOW

Men så lenge flyselskapene ikke bruker personnummer, hva er muligheten for feil når det gjelder identifisering av kontoholder? Hvordan skal man (med juridisk holdbarhet) være sikker på at man har riktig person?

Navn, adresse, e-post, telefonnummer, kredittkortnummer og reisemønster burde holde for rimelig sikker identifisering.

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Men så lenge flyselskapene ikke bruker personnummer, hva er muligheten for feil når det gjelder identifisering av kontoholder? Hvordan skal man (med juridisk holdbarhet) være sikker på at man har riktig person?

Veldig enkelt - rent juridisk klarer man det ikke - og selv med bokettersyn hos arbeidsgiver vil man ikke klare å koble arbeidstaker mot bonuskonto. Så som flere av de som er fullt ineforstått med at dette kan beskattes er den eneste rimelige løsning at det skjønnslignes.

@Gustavf - jeg tror både TOS kjenner meg godt nok til å ta mitt lille sidestikk og jeg tror også at han er voksen nok til å bli irritert på egne vegne om nødvendig

[dc-8-63]

Originally Posted by gustavf

Navn, adresse, e-post, telefonnummer, kredittkortnummer og reisemønster burde holde for rimelig sikker identifisering.

Ut i fra dette har du ennå ingen mulighet til å vite hvorvidt det er jeg som privatperson som betaler - eller om det jeg som betaler med et kredittkort som firmaet har gitt meg. Reisemønster er jeg sterkt tvilende til kan brukes til identifisering.
Videre når en billett kjøpes gjennom et reisebyrå er det kun de 4-5 siste siffrene i kortnummeret som sendes videre til flyselskapet og denne informasjonen lagres ikke i Bonus Registrene.