Noen saker fra Flyklagenemnda

[Superhai]

Originally Posted by TOS

For produktet flyreise så tror jeg man normalt sett vil inkludere de nødvendige flyplasstjenestene, bagasjehåndtering o.l.

Det var til dels svar på Utenbys post om man gjerne vil forholde seg til en aktør.

Men det er klart at ulike produkter har formet seg til at det er en del gjengs oppfattelser om hva som skal inkluderes og ikke. Men tråden her tar opp en del ulike ting også. En ting er hvorvidt selskapet har levert varen som er avertert, eller kontraktsfestet, en annen ting er hvilke regler som lovverket pålegger selskapene som går utover det selskapene mener er produktet de ønsker å levere.

Går du til legen til avtalt tid og legen ikke kan behandle deg umiddelbart på det tidspunktet, har du da rett til kompensasjon? Spørsmålet blir jo da først, hva sier lovene, og hva har man avtalt med legen. Om legen er syk (som strengt tatt regnes for noe legen ikke er herre over, men helt klart relatert til tjenesten, skal du da ha rett til kompensasjon fra legen? kanskje til og med et beløp vesentlig høyere enn hva som man tapte på dette?)

Eller om man bestiller noe fra et transportfirma og så sier de at de skal lever den dagen mellom 8-16, og så leverer de 18, eller sier de ikke kan levere før dagen etterpå. Igjen hva sier loven og avtalen med firmaet. Hvis det er fordi veien er stengt, skal da transportfirmaet kompensere et visst beløp, og deretter kreve dette inn av veivesenet? Veien er helt klart en del av forutsetningene for at man skal få levert.

[RWY 24]

Originally Posted by Superhai

Det var til dels svar på Utenbys post om man gjerne vil forholde seg til en aktør.



Men det er klart at ulike produkter har formet seg til at det er en del gjengs oppfattelser om hva som skal inkluderes og ikke. Men tråden her tar opp en del ulike ting også. En ting er hvorvidt selskapet har levert varen som er avertert, eller kontraktsfestet, en annen ting er hvilke regler som lovverket pålegger selskapene som går utover det selskapene mener er produktet de ønsker å levere.



Går du til legen til avtalt tid og legen ikke kan behandle deg umiddelbart på det tidspunktet, har du da rett til kompensasjon? Spørsmålet blir jo da først, hva sier lovene, og hva har man avtalt med legen. Om legen er syk (som strengt tatt regnes for noe legen ikke er herre over, men helt klart relatert til tjenesten, skal du da ha rett til kompensasjon fra legen? kanskje til og med et beløp vesentlig høyere enn hva som man tapte på dette?)



Eller om man bestiller noe fra et transportfirma og så sier de at de skal lever den dagen mellom 8-16, og så leverer de 18, eller sier de ikke kan levere før dagen etterpå. Igjen hva sier loven og avtalen med firmaet. Hvis det er fordi veien er stengt, skal da transportfirmaet kompensere et visst beløp, og deretter kreve dette inn av veivesenet? Veien er helt klart en del av forutsetningene for at man skal få levert.

Godt forklart. Jeg er helt enig. Bare bittelitt juss-pirk: Man går alltid til avtalen først. Kun hvis avtalen ikke gir svar, går man til loven. Eller hvis avtalen gir deg dårligere vilkår enn lovens minimumskrav (minimumskrav finnes typisk i forbrukerforhold, f.eks. at det i en del tilfeller ikke kan avtales kortere reklamasjonsfrist enn fem år osv.).

[gustavf]

[QUOTE=Superhai;1014844
Det er mange lover og regler som regulerer flyreisene. Mange er verdt å sette seg inn i om man flyr relatit ofte. De fleste har etterhvert blitt kjent med at det er en en EU-lov som heter 261/2004, men når ikke den dekker så er i hovedsak Montreal-konvensjonen av 1999 som ganske mange land, inkludert Norge (gjennom Luftfartsloven samt EU 889/2002) har ratifisert og er en del av regelverket. Og så har du også kontrakten du har med flyselskapet som er regulert gjennom befordringsvilkårene, og vil normalt reguleres gjennom kontrakts- og avtalerett.[/QUOTE]

Men denne saken dreier seg vel kun om EU 261/2004? Og om man har rett til erstatning etter denne.

Jeg klarer ikke å se at MCT skal frita flyselskapet fra å foreta egne vurderinger av hvilke connection tider de ønsker å selge. Spesielt på en flyplass som OSL er er bussing noe man må regne med, og jeg synes det er vanskelig å sammenligne med vær eller ATC-restriksjoner. Flyselskapet foretar ei kommersiell vurdering av at MCT gir tilstrekkelig sikkerhet for at passasjerene kommer fram i tide.

Når denne forutsetninga, gjort ut fra ei kommersiell vurdering, ikke viser seg å holde, så ser jeg ikke helt at det er "extraordinary circumstances". Det her i andre sammenhenger vært tolket veldig restriktivy.

[Gunnar]

Litt interessant, dette med MCT. For det selges forbindelser KLM/Lufthansa/SAS/Widerøe utland -> SAS/Widerøe innland på SVG med bare 30min MCT. Men innsjekk (og dermed bagdrop) for videreforbindelsen stenger jo egentlig 30min før avgang, så med bare 30 minutter mellom flyvningene (etter rutetid) har du allerede dårlig tid. På disse 30 minuttene skal du ut av flyet (maks uflaks: også busses), ned for å hente bagasjen (som ikke kreves på båndet før 10 minutter etter annkomst), gjennom tollen, ut til innsjekk, opp gjennom sikkerhetskontrollen og til gate (som med WF gjerne er 20-23, altså et stykke unna), og fremdeles møte ved gate innen 10 minutter før avgang...

Joda, vi strekker oss så langt vi klarer, og det går ofte. Men de som kommer 10 minutter etter alle andre ferdig med taxfree-pose og ferdig stemplet ombordstigningskort blir stort sett henvist til rett kontor for ombookning. Og på det siste skulle jeg tro vi har alt på det tørre, i alle fall med tanke på lover og regler og EU-forordninger. For taxfree-turen er tross alt ikke en del av kontrakten med flyselskapet

[Superhai]

Originally Posted by gustavf

Når denne forutsetninga, gjort ut fra ei kommersiell vurdering, ikke viser seg å holde, så ser jeg ikke helt at det er "extraordinary circumstances". Det her i andre sammenhenger vært tolket veldig restriktivy.

Standard MCT holder normalt fint på Gardermoen med bussing, men om bussene ikke er tilstede innenfor rimelig tid fordi f.eks. flyplassen bygges ut, sykdom blant sjåfører, eller flyplassen skal spare penger, så hjelper ikke det. Det er heller ikke slik at passasjeren kan slenge seg på et hotellrom og overnatte og likevel kreve ombooking fordi de ikke rakk videreforbindelsen!

[Superhai]

Originally Posted by gustavf

Jeg klarer ikke å se at MCT skal frita flyselskapet fra å foreta egne vurderinger av hvilke connection tider de ønsker å selge.

Flyselskapene står fritt til å sette sin egen MCT i forhold til standard for lufthavnen, og det er ganske vanlig også. MCT er også normalt satt i samarbeid mellom aktørene på lufthavnen.

[gustavf]

Originally Posted by Superhai

Standard MCT holder normalt fint på Gardermoen med bussing, men om bussene ikke er tilstede innenfor rimelig tid fordi f.eks. flyplassen bygges ut, sykdom blant sjåfører, eller flyplassen skal spare penger, så hjelper ikke det. Det er heller ikke slik at passasjeren kan slenge seg på et hotellrom og overnatte og likevel kreve ombooking fordi de ikke rakk videreforbindelsen!

Jeg sliter med å følge argumentasjonen din her...

Fordi dette er noe som kan skje, og det er økt risiko for at det skjer mens flyplassen bygges ut, så er det "extraordinary circumstances"?

Forøvrig har ikek Flyklagenemda lagt til grunn at passasjerene somlet, som det ser ut til at du antyder. Heller ikke Norwegian ser ut til å ha argumentert med det.

[gustavf]

Det har vært nytt møte i Flyklagenemda, og her er de sakene jeg synes var verdt å merke seg.

Mistet forbindelse på grunn av forsinket bagasje
https://fly.transportklagenemnda.no/...september-2015

Nok en variant av mistet forbindelse innenfor MCT utland->innland på OSL. Denne gangen landet flyet før rute, men bagasjen ble forsinket til båndet og passasjeren mistet flyet videre til Trondheim. Ettersom flyet landet før tida, gir det ikke kompensasjon.

Jeg synes denne er ganske overraskende, da flyselskapet må ha et ganske klart ansvar for bagasjehåndteringa og det er litt underlig at flyselskapet kan somle med bagasjen uten at det utløser tilsvarende kompensasjon som ei forsinket landing.

Passasjer somlet, fikk ikke erstatning
https://fly.transportklagenemnda.no/...september-2015

En passasker rakk ikke forbindelse på Heathrow. BA kunne dokumentere at en passasjer rakk samme forbindelse som klager misset, med god margin. Klager fikk ikke medhold.

Oppgitt bookingklasse ikke grunnlag for bonuspoeng
https://fly.transportklagenemnda.no/...september-2015

En passasjer har booket Stavanger-Melbourne hos SAS, med en kombinasjon av SAS og Singapore Airlines. På bekreftelsen er det oppgitt bookingklasse W på hele reisa, men hos Singapore Airlines er billetten registrert som Q. Bookingklasse W gir bonuspoeng, mens Q gir ikke poeng.

Klager får ikke medhold, da faktisk bookingklasse kan avvike fra det som framgår av bekreftelsen. No bonus points for you.

Reise sammensatt av reisebyrå
https://fly.transportklagenemnda.no/...september-2015

Et reisebyrå kombinerte en SAS-flyvning og en Norwegian-flyvning på en bekreftelse. Selv om nemda anser dette som en sammenhengende billett, får klager ikke medhold i at SAS må gi erstatning når de blir forsinket og klager ikke rekker Norwegian-flyvningen. Ikke spesielt overraskende, men usikker på hva som ville skjedd om reisebyrået vart innklaget, i stedet for SAS.

Ulovlig SAS-streik
https://fly.transportklagenemnda.no/...september-2015

Ikke så veldig interessant sak, men "fagligt møde"-affæren på CPH omtales som "en ulovlig aksjon".

Uklare SAS-vilkår
https://fly.transportklagenemnda.no/...september-2015

SAS får kritikk for uklare vilkår da en kunde vil refundere returen på en tur/retur-billett. Ikke overraskende for de som har forsøkt å lese SAS-vilkårene, men klager når allikevel ikke fram. Uansett burde SAS ha vilkår som er mulige å forstå for de som bruker tid på å finlese dem.

[jb1]

Den med bonuspoengene er jeg uenig i, om en kunde booker billett og det står oppgitt en kode burde kunden stole på den. Selskapene er den profesjonelle part og at w betyr q hos andre selskaper er ikke lett å vite. Selskapene gjør det unødig klønete for kunder. Dessuten burde alle betalende passasjerer kunne opptjene poeng, om enn med redusert sats for de billigste billettene.

[TOS]

Her var det noen underlige vedtak. Jeg kan, i likhet med gustavf, ikke forstå at selskapet ikke holdes ansvarlig for bagasjehåndteringen. Man får nesten inntrykk av saksfremlegget og vedtaket at det er Avinor som er problemet her, men vi som kunder har jo ikke et kundeforhold til Avinor i slike sammenhenger.

Det samme gjelder forholdet til bonuspoeng og oppgitt bookingklasse, som virker veldig underlig.

[view]

Klager får ikke medhold, da faktisk bookingklasse kan avvike fra det som framgår av bekreftelsen

Nydelig uttalelse... Forvent også i fremtiden å bli rævkjørt av flyselskapene hva gjelder uforståelige bookingklasse mappinger mellom selskapene.

Her er faktisk Star Alliance dårligst i klassen, med sitt innfløkte og tåkelagte system. Skjerpings!

[RWY 24]

Originally Posted by TOS

Her var det noen underlige vedtak. Jeg kan, i likhet med gustavf, ikke forstå at selskapet ikke holdes ansvarlig for bagasjehåndteringen. Man får nesten inntrykk av saksfremlegget og vedtaket at det er Avinor som er problemet her, men vi som kunder har jo ikke et kundeforhold til Avinor i slike sammenhenger.

Jeg får fortsatt ikke tak på hvorfor dette er rart Så lenge selskapet ikke kan lastes for bagasjeproblemene, er det vel ikke gitt at de kan holdes ansvarlig?

[Gunnar]

Det muligens mest underlige med bagasjesaken er at nemda tilsynelatende ikke har diskutert hvorfor bagasjen var forsinket. Brukte stuerne lang tid? Var det stans på bagasjebåndet? Toll? Evt. andre grunner...?

[TOS]

Originally Posted by RWY 24

Jeg får fortsatt ikke tak på hvorfor dette er rart Så lenge selskapet ikke kan lastes for bagasjeproblemene, er det vel ikke gitt at de kan holdes ansvarlig?

Har jeg som kunde et forhold til bagasjehåndteringen eller Avinor/OSL som setter minimum connection time? Jeg ser ikke det. Derfor mener jeg at det er urimelig at jeg som kunde til et flyselskap skulle måtte forholde meg til disse. Det er deres "oppdragsgiver" (flyselskapet) som , hvis problemer, må/bør stå til ansvar. Hvis laptop'en min svikter pga feil på harddisken eller CPU, så går ikke jeg til Intel eller Seagate, men til HP så får HP ta dette med sine underleverandører. Spørsmålet er vel hva er produktet som selges og som selger er ansvarlig for å levere i henhold til, og der mener vel jeg at bagasjehåndtering er et element som er inkludert (selv om dette evt er outsourcet).

Når det er sagt så vet vi vel lite om hvorfor bagasjen var sen, som Gunnar er inne på.

[RWY 24]

Greit nok at dere synes det er rimelig sett fra kundens ståsted, men det er andre hensyn å ta her også. Det er sjelden rimelig å pålegge noen ansvar for noe de ikke har herredømme over, så lenge de gjør det som med rimelighet kan forventes av dem.

At ingen har diskutert årsaken til at bagasjen var forsinket, er nok fordi det ikke ble ansett som relevant. Det lå jo utenfor selskapets ansvar etter det aktuelle regelverket, i følge nemnda.

Laptop-eksemplet er ikke helt treffende, da det gjelder direktekrav i kontraktsforhold (prisavslag, retting, heving), ikke direktekrav i erstatningssforhold. Dessuten er ditt eksempel regulert i lovverk som regulerer spørsmålet akkurat som du beskriver det (kjøpsloven/forbrukerkjøpsloven). Disse lovene gjelder vel ikke flyreiser.

Får jeg tid, kan jeg godt undersøke dette litt nærmere. Eller kanskje bi har noen kontraktretts- eller erstatningsrettsjurister her?

[gustavf]

Originally Posted by RWY 24

Får jeg tid, kan jeg godt undersøke dette litt nærmere. Eller kanskje bi har noen kontraktretts- eller erstatningsrettsjurister her?

Dette er vel ikke kontrakts- eller erstatningsrett, men helt spesielle regler om kompensasjon etter et særregelverk for flybransjen?

[TOS]

Originally Posted by RWY 24

Greit nok at dere synes det er rimelig sett fra kundens ståsted, men det er andre hensyn å ta her også. Det er sjelden rimelig å pålegge noen ansvar for noe de ikke har herredømme over, så lenge de gjør det som med rimelighet kan forventes av dem.

At ingen har diskutert årsaken til at bagasjen var forsinket, er nok fordi det ikke ble ansett som relevant. Det lå jo utenfor selskapets ansvar etter det aktuelle regelverket, i følge nemnda.

Laptop-eksemplet er ikke helt treffende, da det gjelder direktekrav i kontraktsforhold (prisavslag, retting, heving), ikke direktekrav i erstatningssforhold. Dessuten er ditt eksempel regulert i lovverk som regulerer spørsmålet akkurat som du beskriver det (kjøpsloven/forbrukerkjøpsloven). Disse lovene gjelder vel ikke flyreiser.

Får jeg tid, kan jeg godt undersøke dette litt nærmere. Eller kanskje bi har noen kontraktretts- eller erstatningsrettsjurister her?

Jeg sliter litt med å se logikken i dette, men så er jeg bare en enkel økonom... Kompensasjonen man får i henhold til regelverket er vel pga at flyselskapet ikke overholder sin del av avtalen om å frakte deg fra A til B (evt via C, som i dette tilfellet)? Hva skal til for å frakte deg dit? Hvis du sjekker inn bagasje, som du leverer til flyselskapets representant, som flyselskapets representant laster ombord, laster av flyet og bringer videre til bagasjebåndet. Der plukker du opp bagasjen, tar den med ut gjennom tollen og til ny innsjekk, og går deretter gjennom sikkerhetskontrollen og til ny gate. Hvorfor skal kunden lastes for det som evt går galt/tar ekstra tid mellom avlevering av bagasje på opprinnelsessted og uthenting på OSL (tror jeg det var)?

Som kunde har man null kontroll over dette, og om noen har kontroll eller er egnet til å kunne utøve innflytelse for å få dette under kontroll (av flyselskapet eller kunden) så må vel det være flyselskapet? Det er flyselskapet som inngår kontrakt med handlingselskapet, og har full mulighet til å skrive en kontrakt som dikterer ventetid på bagasje, hvor mange personer som skal settes på hver avgang/ankomst, osv. Som kunde kan man ikke påvirke dette. Hvorfor skulle ikke flyselskapet ha ansvaret for dette?

[gustavf]

Originally Posted by jb1

Den med bonuspoengene er jeg uenig i, om en kunde booker billett og det står oppgitt en kode burde kunden stole på den. Selskapene er den profesjonelle part og at w betyr q hos andre selskaper er ikke lett å vite. Selskapene gjør det unødig klønete for kunder.

Med mindre jeg har gått glipp av noe i avgjørelsen, så ser det jo nesten ut som det er fritt fram for selskapene å droppe poengopptjening hos partnerselskaper. Den informasjonen de oppgir er jo, hovedsakelig, bookingklasse og om de kan endre den uten videre, så er det jo helt umulig å vite hva slags poengopptjening man får.

[Fnate]

Jøsses. Dette hørtes drøyt ut. Både den med poengene og den med bagasjen.

EDIT: leste bagasje dommen bedre. Den føles rett allikevel

[Someone]

Originally Posted by gustavf

Med mindre jeg har gått glipp av noe i avgjørelsen, så ser det jo nesten ut som det er fritt fram for selskapene å droppe poengopptjening hos partnerselskaper. Den informasjonen de oppgir er jo, hovedsakelig, bookingklasse og om de kan endre den uten videre, så er det jo helt umulig å vite hva slags poengopptjening man får.

Merk at det her er først og fremst i forbindelse med codeshare