Flyprat
Støtt oss. Bestill billetter og varer her:


Go Back   Flyprat > Flyforum

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 14-08-2017, 13:00   #81
semmern
ScanFlyer Silver
 
Join Date: May 2011
Posts: 657
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by Kiev View Post
Gode poeng. Det er alltid behov for redundans på sensorer og andre kritiske systemer. Heldigvis er flysektoren ett av de områdene med mest redundans. Det er ikke slik av vi ingeniører ønsker å erstatte kjent teknologi med ny. Ideen er alltid å legge til ny teknologi som integreres med gammel teknologi for å øke presisjon, ytelse og pålitelighet. Men her kommer våre arvefiender inn: Økonomene. Blårussens ønske om å snu hvert øre er ofte nødvending for å kunne fly t/r USA for under tusenlappen, men det innebærer dessverre også kompromisser på vekt, kompleksitet og operative kostnader.
Men tilbake til poenget: Moderne fly har en rekke nav aids i dag. Alt fra de aller første instrumentene som var magnetisk kompass, stoppeklokke og hastighetsmåler, via radiobaserte peilesystemer, via radarlokasjon, videre via radionav som Decca, Loran C etc, og frem til satelittbasert nav som GPS, GLONASS, Galileo osv. Og hver av disse systemene har feildeteksjon og korrigering som en del av tjenesten. Og alle disse brukes også i dag, bortsett fra radionav som er plukket ned grunnet blåruss kortsiktighet, men det er fortsatt en annen diskusjon.
SÅ det er en rekke forskjellige systemer som hver for seg er svært pålitelige, og som hver for seg gir sine estimater inn i en kovariansmatrise hvor masse deilig matematikk i et Kalmanfilter til slutt popper ut en posisjon, hastighet og kvalitet. Det er altså ikke slik at en dum gammel Garmin navigator er koblet rett på throttle og høyderor, slik at en GPS Spoof får flyet til å rolle over på rygg og gå i power dive. Det er altfor mange data reality check til at så vil kunne skje.
Det er fortsatt problemer/utfordringer her. Den største er helt klart software kvalitet. Testing og kvalifisering av kode er ikke enkelt. Selv med formelle, automatiserte testregimer slipper bugs igjennom, og må trampes på manuelt.
Likevel er det anerkjent at det største problemet er HMI: hvordan passe på at piloten er alert og informert, dvs på toppen av kurven ovenfor, og hvordan ha tilstrekkelig opplæring og øving på kritiske feil slik at piloten kan gripe inn EFFEKTIVT når programvaren eller kritiske sensorer går åt skogen. Ikke lett. Og husk at alle moderne fly allerede er fly-by-wire slik at hvis kontroll ECU går ned sliten man noe. (jada, jeg vet at RAT (en propell som folder seg ut og driver backup hydraulikk direkte mot stikka) har vært brukt 5-6 ganger, men den blir nok blårusset bort siden den er kompleks, kostbar og med mye egenfeil. Dessuten viser seg lite effektiv til å berge fly)
Det er åpenbart et skjæringspunkt på denne utviklingen hvor en pilot ikke vil kunne gjøre noe positivt, og etterhvert vil være en sikkerhetsmessig liability. Vi ligger fortsatt langt unna dette punktet, men rykker nærmere for hver dag.
Vi får se - fortsatt liker jeg VELDIG GODT at det sitter noen erfarne folk på rad 0.
Mye bra her.

Det største problemet er ikke nøyaktig navigasjon, det er at et autonomt fly som mister trykksensorene sine gjennom ising eller annen feil er så godt som blindt og døvt til luften rundt seg. Man kan ha den mest nøyaktige bakkefartsmålingen gjennom GPS, gjerne til tiende desimal, men det bryr ikke vingen seg noe om, alt den bryr seg om en hastigheten på luften den skjærer gjennom. Tidligere har flyging på attitude sittet i ryggmargen hos de fleste som har drevet med halehjul, acro, seilfly, eller kommer fra jagerfly der mye av flygingen foregår med AoA som referanse. I dag har blårussen skåret ned på treningen, slik at disse grunnleggende ferdighetene ofte ikke lenger sitter slik de skal. Da får man enorme ulykker, slik som Air France og Air Asia X og West Air. Inntil det finnes en måte å få til noe så grunnleggende som ufeilbarlig måling av dynamisk trykk i et fly, vil det ikke være mulig å sertifisere et fly uten piloter. Og dette er bare den første av mange slike utfordringer, men i og med at noe så grunnleggende enda ikke er tatt vare på, holder jeg ikke pusten mens jeg venter på at jobben min skal forsvinne.
semmern is online now   Reply With Quote
Old 14-08-2017, 19:56   #82
dc-8-63
Finn Erik Edvardsen
 
dc-8-63's Avatar
 
Join Date: Sep 2004
Posts: 7,427
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by Kiev View Post
Veldig bra tråd. Samler litt innspill her da jeg jobber med temaet selvkjørende biler. Innen fagfeltet regner vi at skinnegående er enklest å fullautomatisere, dernest skip og fly, mens biler er suverent vanskeligst. Likevel er det anerkjent at selvkjørende biler vil komme først, dernest båter og fly, og til slutt tog. Gjett hvorfor (hint: penger og fagforeninger)
Problemene rundt automasjon er mange og tildels ganske komplekse. I grove trekk kan man dele det inn i:

- Politisk/juridiske utfordringer, dvs lover og reguleringer må endres
- Kommersielle utfordringer, f.eks. hemmelighold pga konkurranse
- Tekniske utfordringer, dvs pålitelighet av selve automasjonen
- Menneskelige utfordringer, hvordan interagere med automasjonen

Nedenfor en kjent figur som forklarer et hovedpoeng med siste bullet på HMI. Vi mennesker er ekstremt gode på å forstå ting utenfor kontekst, samt finne løsninger. Men det forutsetter at vi er våkne og konsentrerte på saken. Da befinner vi oss på toppen av denne kurven. Men med automasjon befinner vi oss typisk til venstre på kurven i kjedsomhet mens vi "overvåker" automasjonen. Hvis ting svikter blir vi plutselig kastet over helt til høyre i kurven, hvor stress og problemforståelse er på det dårligste som igjen kan føre til irrasjonelle aksjoner. Så mye av jobben med HMI i automasjon ligger i å holde mennesket i loopen på en god måte. Dette gjelder særlig nivå 3 i kjøreautomasjon (se SAE J3016), men også relevant for kritiske faser i flyvning.
Sorry - ble langt innlegg likevel
Veldig interessant innspill og svaert artig aa hoere fra "innsidere" - jeg er dog ikke helt enig i at Skinnegaaende (Tog) vil komme sist, selv bruker jeg ofte SkyTrain i nabobyen Vancouver - som ble satt i drift i 1985 og som i 2016 transporterte 137.5 Millioner pasasjerer, inkludert FlyTog til-fra Vancouver International Airport.

SkyTrain ser anderledes ut enn NSB Flirt (og 69 sett for den saks skyld) men jeg tror at nye loesninger med hoey grad av eller full Automatisering kan innfoere nye designer - loesninger vi ikke er vant med i dag.

Overskriften er kanskje litt Tabloid, Boeing (og andre) er ikke begrenset til aa forske paa pilot loese fly, det kanbli et resultat av utviklingen forskningen, men som en Boeing Ingenioer i vaar lokale Stjerne Observatorie Klubb (Boeing ansatte har satt vaar kikkert) sa "We do not want to exclude solutions - automation that will provide higher safety, but does not support planes without pilotes".

Det samme gjeler for mine oensker rundt en "automatisert bil" - jeg vet ikke om sende bilen ned I-5 til Portland alene vil vaere en forbedring men om jeg kunne selv kjoere til I-5 for aa flette inn i en dedikert Automatisk Fil, programere avkjoeringen og saa kunne la bilen og automatikken kjoere 2/3 av strekningen. Det vil i mine tanker vaere enklere og gi meg 80% av det jeg oensker.

Et annet innspill fra en lokal nerd (Bill Gates) er at Roboter og Automatikk boer betale skatt !
__________________
Bainbridge - A Drinking Island, with a Sailing Problem
dc-8-63 is offline   Reply With Quote
Old 14-08-2017, 20:51   #83
storg
ScanFlyer Gold
 
storg's Avatar
 
Join Date: Apr 2005
Posts: 1,891
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Enig. Jeg tror skinnegående kommer før fly. Man har jo selvkjørende tog flere steder. F.eks metroen i CPH. Men skinnegående har en krevende faktor. Det er tungt subsidiert, og det bygges ikke veldig mye nytt. Kombinert med fagforeninger kan dette føre til at det tar lang tid.

Bare se på follo-banen, bygges med «forrige» generasjon signalanlegg. Fordi den nye enda ikke er «låst».


Sent from my iPad using Tapatalk
storg is offline   Reply With Quote
Old 14-08-2017, 21:31   #84
Edvard
一期一会
 
Edvard's Avatar
 
Join Date: Jun 2013
Location: Zürich, Switzerland.
Posts: 693
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

http://aviationweek.com/commercial-a...istic-how-soon

Quote:
Pilotless aircraft have been around for years. The future will no doubt include large airplanes—major cargo carriers and eventually passenger aircraft. How soon will it happen? How will it work? Executive Editor Jim Asker leads a discussion with Graham Warwick, managing editor for technology; Michael Bruno, senior business editor, and John Croft, avionics and safety editor.
Via https://www.facebook.com/avweek

Apropos automatisering; sjekk denne kule robothunden fra Boston Dynamics.
TED talk med founder Marc Raibert: link
Edvard is offline   Reply With Quote
Old 15-08-2017, 01:33   #85
LN-RTP
Aviator Extraordinaire
 
LN-RTP's Avatar
 
Join Date: Feb 2015
Location: Fort Lauderdale
Posts: 1,170
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by KnutW View Post
Sant nok, akkurat den er nok ikke noe argument mot automatikken.
Men for mye automatisering kombinert med for lite trening og erfaring også kan føre til stygge episoder.
Hvis automatikken hadde vært så bra så hadde flyet selv tatt over og reddet den dagen, men dette var vel halv-automatikk.
Tragisk å lese at dem gikk ned, sakte men sikkert og ingen av de 3 flygerene , som var Fransk og vokst opp med Airbus og som hadde Airbus i sin DNA, ikke skjønte hva som var problemet. Kanskje hadde dem blitt inndoktrinert til å stole på computerene i flyet og var derfor tafatt for computerene vet best.
Ikke tvil om at det var flyger-feil, men trening hadde vel prioritert at computer vet best, men i dette tilfelle skjønte dem ikke at det trenges litt Fred Flintstone aksjon med å koble ut automatikk og computere og fly flyet, det er visst noe med
Angle of Attack, eller angrepsvinkel på vingen.
Tror det var nevnt tidligere her på tråden.
Kanskje en dag vil ekspertene ha oppfunnet en computer som skjønner at det trenges luft over vingen for å fortsette flyturen?
Det bør helst ikke være automatiske fly før den tid.
__________________
"As a dreamer of dreams and a travelin' man
I have chalked up many a mile..."

www.odincharters.com
www.susanhanssen.com

Last edited by LN-RTP; 15-08-2017 at 12:21.
LN-RTP is offline   Reply With Quote
Old 15-08-2017, 11:09   #86
tango
ScanFlyer Blue
 
Join Date: Jun 2013
Posts: 66
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Computeren vet nok godt at det trengs luft over vingen. Dagens fly er dog programmert til at dette vet piloten enda bedre, og gir derfor fra seg kontroll når "the going gets tough". Man har f.eks. bestemt at manglende airspeed-indikasjon skal løses ved at man slå av en del automatikk og gir piloten mer kontroll.

Et pilotløst fly må håndtere en slik situasjon på en helt annen måte. Det ville f.eks. sikkert gjenomført en prikkfri "unreliable speed indication procedure", som vel kanskje ville unngått stall. Det hadde helt sikkert fått med seg andre indikatorer (altitude, attitude) som mennesket her gikk glipp av.
tango is offline   Reply With Quote
Old 16-08-2017, 21:50   #87
Tjab
Upgrade me....
 
Join Date: Mar 2012
Posts: 1,211
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by robertaas View Post
Vi kan diskutere om det tar 10, 20 eller 30 år, men at vi aldri skal komme dit er det vel ingen som har holdbare argumenter for.
Pilotløse fraktfly. Muligens. 25+ år (men kun i helt definerte områder og ruter)
Pilotløse "blimper". Muligens. 15+ år

Pilotløse passasjerfly. Aldri. Man vil alltid ha noen der for å administrere, feilsøke, fly manuelt, observere etc etc.

HW/SW behøver bare mer og mer tilsyn og administratorer. Pr. idag er det en skrikende mangel på folk. Man vil kanskje kutte en og annen stilling, men jeg tror faktisk ikke man vil risikere å ha kun en der framme heller.

Som sagt tidligere, jeg håper at dette aldri skjer.
Men jeg kan ta feil, bare se på de som satset på en karriere som heisfører
__________________
Tjab is offline   Reply With Quote
Old 16-08-2017, 21:54   #88
Edvard
一期一会
 
Edvard's Avatar
 
Join Date: Jun 2013
Location: Zürich, Switzerland.
Posts: 693
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

CPUs make no mistakes

Edvard is offline   Reply With Quote
Old 16-08-2017, 22:01   #89
Tjab
Upgrade me....
 
Join Date: Mar 2012
Posts: 1,211
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

https://www.youtube.com/watch?v=eTdyucscPnQ


Denne er også fortreffelig
__________________
Tjab is offline   Reply With Quote
Old 16-08-2017, 22:08   #90
LN-MOW
Flyklapper
 
LN-MOW's Avatar
 
Join Date: Sep 2004
Location: KGVL
Posts: 43,515
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by Edvard View Post
CPUs make no mistakes
De er akkurat så gode som han som programmerer dem. Litt feil kode, og du har trøbbel.
__________________
Andreas Mowinckel
enfb.net
Airliners at Fornebu
Radar Station KGVL
LN-MOW is online now   Reply With Quote
Old 17-08-2017, 01:04   #91
robertaas
Helgeturekstremist
 
robertaas's Avatar
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 7,047
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by Tjab View Post
Pilotløse fraktfly. Muligens. 25+ år (men kun i helt definerte områder og ruter)
Det er selskaper som satser på å ha dette på plass allerede i 2020.

Quote:
Originally Posted by Tjab View Post
Pilotløse passasjerfly. Aldri. Man vil alltid ha noen der for å administrere, feilsøke, fly manuelt, observere etc etc.
Det var da veldig bastant.

https://www.youtube.com/watch?v=RuSQ-f5oWuA
__________________
Disclaimer#1: Har ingen annen agenda her enn at jeg er en vanlig, men engansjert forbruker. Jobber ikke i bransjen og betaler selv for mine reiser.

OSL-CHQ-OSL
OSL-LGW-OSL - Reisebilder:
http://picasaweb.google.com/robertaas Reisekart - Disclaimer#2
robertaas is offline   Reply With Quote
Old 17-08-2017, 01:15   #92
robertaas
Helgeturekstremist
 
robertaas's Avatar
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 7,047
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Quote:
Originally Posted by Edvard View Post
CPUs make no mistakes
Skal man dømme ut ifra denne videoen så vil mennesker aldri klare å lære seg å gå:
https://www.youtube.com/watch?v=X9RAZiV9uo4
__________________
Disclaimer#1: Har ingen annen agenda her enn at jeg er en vanlig, men engansjert forbruker. Jobber ikke i bransjen og betaler selv for mine reiser.

OSL-CHQ-OSL
OSL-LGW-OSL - Reisebilder:
http://picasaweb.google.com/robertaas Reisekart - Disclaimer#2
robertaas is offline   Reply With Quote
Old 17-08-2017, 09:26   #93
CFM
ScanFlyer Molded
 
CFM's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: Vienna
Posts: 2,479
Default Re: Boeing forsker på pilotløse passasjerfly

Ehang har holdt på med 184 en stund. Det er langt fram til å få den sertifisert av myndigheter med troverdighet. Store deler av lovverket må skrives om før dette blir realitet og slikt tar laaang tid.
CFM is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Hjulbrems på passasjerfly Robin882 Flyteknisk forum 12 05-12-2010 19:22
- Feil på to av ti passasjerfly runethomas Flyforum 15 23-06-2009 01:55
Fremtidens fly blir pilotløse ATC-flyradar Flyforum 42 02-08-2007 17:59
Fremtidens fly blir pilotløse Trety Flyforum 13 27-12-2006 20:02
SAS hudflettes av forsker jb1 Flyforum 6 18-12-2006 14:23


All times are GMT +2. The time now is 12:59.


Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Copyright Foreningen Flyprat, Scanair og bidragsytere. Enkelte ikoner fra Famfamfam CC-BY.