Nye kampfly tre ganger så dyre i drift som F-16

[L-1011]

Norge agerade mycket märkligt på sin presskonferens där valet av F-35 presenterades.
Större delen av tiden inför samlade världspressen valde norska regeringsföreträdare att fokusera på vilket dåligt stridsflygplan SAABs JAS 39 Gripen är.
Man borde istället för norska folket och världspressen förklarat hur bra F-35 kommer bli för Norge, tydliggjort alla operativa & politiska fördelar F-35 ger Norge.

Det är inte alls konstigt att både SAAB och svenska regeringen reagerade kraftfullt. Vårt grannland Norge tycktes göra sitt bästa för att förstöra framtiden för svensk flygindustri.

[Marcus W]

Pingo, jag håller med dig delvis. Om du ser Uppdrag granskning (svenskt samhällsprogram) som granskar olika saker i samhället och deras program om denna affären så kanske du förstår varför en del är tveksamma till hur man agerat från norsk sida. Men som du säger det är Norges, och bara ert, beslut att ta. Jag hoppas att F-35 kommer att fylla behovet och att man efter 30-40 kan säga att det var rätt val utifrån de uppdrag man har utfört. För om man bara har behov för att visa upp sig när ryssarna flyger lite "fel" då tror jag man har köpt mer än vad man behöver.

[Alf]

Originally Posted by Marcus W

Pingo, jag håller med dig delvis. Om du ser Uppdrag granskning (svenskt samhällsprogram) som granskar olika saker i samhället och deras program om denna affären så kanske du förstår varför en del är tveksamma till hur man agerat från norsk sida. Men som du säger det är Norges, och bara ert, beslut att ta. Jag hoppas att F-35 kommer att fylla behovet och att man efter 30-40 kan säga att det var rätt val utifrån de uppdrag man har utfört. För om man bara har behov för att visa upp sig när ryssarna flyger lite "fel" då tror jag man har köpt mer än vad man behöver.

Finns en norsk dokumentär om affären, den är riktigt kritisk och ifrågasätter hur man kom fram till de siffrorna som presenterades.

[Thulinverket]

Originally Posted by pingo

Jeg har aldrig helt forstået berettigelsen af den svenske ophidselse over Norges beslutning.Synes simpelthen at der er tale om om manglende respekt . Forretningsmæssigt er det klart et tab for SAAB , men de må respektere at det i sidste er en suveræn Norsk afgørelse , som den Norske regering egentlig ikke skylder SAAB alle mulige begrundelser på.

Det är inte så mycket själva beslutet, det var MOTIVERINGEN.

Eftersom Gripen är både dyrt och dåligt väljer Norge f35...

Vilket innebär att den norska regeringen kommer att få finna sig i att SAAB, och dess strategiska samarbetspartner BAE, så vältaligt och övertygande de bara kan, kommer att ägna sig åt att i detalj förklara för all potentiella kunder världen runt, att Norges regering består av en samling klåpare som inte kan räkna.

Och de är tvungna att göra det. Om den norska regeringens bedömning skulle få stå oemotsagd — eller ens vara i närheten av korrekt — då vore det enda raka för SAAB Aero att omedelbart ansöka om konkurs...

[Radiv]

Det vil bli dyrt. Ikke bare det, men det blir ikke en nordmann som får skru på F-35. Det kommer produsenten til å gjøre, og kun de.

Da sparer vi jo lønningene til alle teknikerne og teknisk utdannelse til dem. Men operativt smart er det i alle fall ikke......

Canada var ikke med på listen, men de har også fått kalde føtter på kostnadene til kjøp og drift av F-35, det er ikke bra for USA.

[Kenneth]

Originally Posted by L-1011

Norge agerade mycket märkligt på sin presskonferens där valet av F-35 presenterades.
Större delen av tiden inför samlade världspressen valde norska regeringsföreträdare att fokusera på vilket dåligt stridsflygplan SAABs JAS 39 Gripen är.

Det lille kritiske som ble sagt om Gripen var ikke for å sette Gripen i et dårlig lys, men blant annet for å forsvare valget for sterke krefter som ønsket et nytt norsk-svensk industrisamarbeid. Og det var ikke den norske regjeringen som valgte F-35, det var forsvaret. Hvis forsvaret hadde anbefalt Gripen, så tror jeg faktisk at mange i regjeringen hadde blitt glade.

Det eneste kritiske om Gripen som ble skrevet i dokumentet som ble presentert er

Konklusjonen fra den militærfaglige vurderingen
er at kandidaten JSF tilfredsstiller kravene til
operative og tekniske ytelser. Innenfor noen spesifikke
områder tilfredsstiller ikke kandidaten Gripen
NG de norske kravene til operativ og teknisk ytelse.
Det er spesielt innenfor områdene sensorkapasitet,
muligheten for å forbli uoppdaget og elektronisk
krigføring at JSF er bedre enn Gripen NG. JSF vurderes
til å være bedre enn Gripen NG innenfor alle
de fire luftmaktskategoriene nevnt i kapittel 2.
Leverandørene har, som del av svarene på Forsvarsdepartementets
forespørsel om bindende informasjon,
gitt pristilbud på selve flyanskaffelsen
(48 fly). Pristilbudet fra Lockheed Martin for JSF
var vesentlig lavere enn tilbudet fra SAAB på Gripen
NG med sammenlignbar konfigurasjon.

http://www.regjeringen.no/pages/2139...000DDDPDFS.pdf

Det ble også nevnt at flyene hadde blitt analysert basert på nasjonale scenarier utviklet av E-tjenesten og et NATO «Peace keeping- scenario».
Gripen tifredstillte ikke fullt ut kravene i disse scenarioene, bortsett fra Peace keeping- scenariet. Dette er relevant informasjon for å begrunne valget av fly, og SAAB har heller aldri protestert mot dette, selv om de har fått full innsikt.

SAAB protesterte derimot mot kostnadsoverslagene, noe jeg kan forstå. Tallene som ble presentert i 2008, at F-35 skulle være billigere i både innkjøp og drift, er nok ikke riktig. Men det ble sagt at Gripen innebar en større økonomisk og operativ risiko, og det er jeg enig i. Hvis Norge hadde kjøpt Viggen i 1978, istedenfor F-16, hva hadde driftsutgiftene og oppdateringskostnadene vært i dag ? F-35 vil bli produsert i et stort antall, og det gir sikkerhet for fremtidige oppgraderinger og kostnader.

Gripen N(orge) ble utviklet av SAAB fordi Norge kom med en forespørsel til SAAB om de kunne levere en fremtidsrettet versjon med lengre rekkevidde osv, og Norge bidro med 150 millioner kroner til utvikling av denne versjonen. Hvis ikke Norge hadde tatt dette initiviativet, så er det ikke sikkert det hadde vært en E/F versjon i dag

At F-35 er 3 ganger dyrere enn F-16 tror jeg er bare tull. FD regner med at de blir 20% dyrere i drift, ettersom det er større og mer avansert (og mer kapabel).
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/...html?id=698058

[RWY 24]

Originally Posted by L-1011

Det framstod verkligen som Norge gjorde sitt absolut bästa för att svartmåla Sverige och svensk flygindustri. Det lät som Norge gjorde sitt yttersta inför alla stora internationella medier att hindra all framtida export av JAS 39 Gripen.

Hvorfor skulle "Norge" ha interesse av å svartmale Sverige og svensk flyindustri? Det var sikkert mange ulike motiv for det valget som ble tatt, men hvorfor skulle det å ødelegge for Sverige være avgjørende?

[L-1011]

Amerikanska Lockheed Martin lär ju inte ha haft något att något lands regering gör det svårare för svensk flygindustri.
Vem vet Lockheed kanske tom var villiga att ge Norge ännu bättre pris på F-35 mot att Norge var villiga att prata nedvärderande om SAAB?

Vapenindustrin är smutsig..och allt är möjligt när miljarder står på spel

[Thulinverket]

Originally Posted by RWY 24

Hvorfor skulle "Norge" ha interesse av å svartmale Sverige og svensk flyindustri? Det var sikkert mange ulike motiv for det valget som ble tatt, men hvorfor skulle det å ødelegge for Sverige være avgjørende?

Ja... Det är det som ingen riktigt förstår.

Varför valde den norska regeringens representanter att angripa SAABs produkt, Gripen, på just den enda punkt där den är verkligt konkurrenskraftig jämfört med de större, dyrare och nyare konkurrenterna — priset och driftskostnaderna? Särskilt som man gjorde det men uppenbart missvisande och fabricerade siffror?

En möjlighet är förstås att den norska regeringen helt enkelt inte förstod att man angrep ett affärsdrivande företag på en punkt där det vore förödande, om kritiken var riktigt?

Det är därför det här återkommer som det gör nu. SAAB kan inte låta kritiken stå oemotsagd. Och eftersom de norska siffrorna var helt uppåt väggarna, och Norge köper f35 i alla fall, så har SAAB Aero, och BAE (Eurofighter, som före svenskarna drog slutsatsen att Norge inte var seriöst intresserat av andra plan än f35 i alla fall), fått öppet mål.

Den svenska regeringen kan antas skämmas för att ha avslöjats som naiv, som trodde på sin norska motparts hederlighet i den här affären.

[Thulinverket]

Originally Posted by Kenneth

Det lille kritiske som ble sagt om Gripen var ikke for å sette Gripen i et dårlig lys, men blant annet for å forsvare valget for sterke krefter som ønsket et nytt norsk-svensk industrisamarbeid. Og det var ikke den norske regjeringen som valgte F-35, det var forsvaret. Hvis forsvaret hadde anbefalt Gripen, så tror jeg faktisk at mange i regjeringen hadde blitt glade.

Det eneste kritiske om Gripen som ble skrevet i dokumentet som ble presentert er

http://www.regjeringen.no/pages/2139...000DDDPDFS.pdf

Det ble også nevnt at flyene hadde blitt analysert basert på nasjonale scenarier utviklet av E-tjenesten og et NATO «Peace keeping- scenario».
Gripen tifredstillte ikke fullt ut kravene i disse scenarioene, bortsett fra Peace keeping- scenariet. Dette er relevant informasjon for å begrunne valget av fly, og SAAB har heller aldri protestert mot dette, selv om de har fått full innsikt.

SAAB protesterte derimot mot kostnadsoverslagene, noe jeg kan forstå. Tallene som ble presentert i 2008, at F-35 skulle være billigere i både innkjøp og drift, er nok ikke riktig. Men det ble sagt at Gripen innebar en større økonomisk og operativ risiko, og det er jeg enig i. Hvis Norge hadde kjøpt Viggen i 1978, istedenfor F-16, hva hadde driftsutgiftene og oppdateringskostnadene vært i dag ? F-35 vil bli produsert i et stort antall, og det gir sikkerhet for fremtidige oppgraderinger og kostnader.

Gripen N(orge) ble utviklet av SAAB fordi Norge kom med en forespørsel til SAAB om de kunne levere en fremtidsrettet versjon med lengre rekkevidde osv, og Norge bidro med 150 millioner kroner til utvikling av denne versjonen. Hvis ikke Norge hadde tatt dette initiviativet, så er det ikke sikkert det hadde vært en E/F versjon i dag

At F-35 er 3 ganger dyrere enn F-16 tror jeg er bare tull. FD regner med at de blir 20% dyrere i drift, ettersom det er større og mer avansert (og mer kapabel).
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/...html?id=698058

Det förefaller som om SAABs kritik mot situationen är att de aldrig informerades om vilka exakta krav Norge ställde på E/F versionen, och därför aldrig fick svara på hurvida de kunde erbjuda dem, eller inte. Och att när simulationer gjordes i Norge, då gjordes de enligt schabloner som inte erhållits från SAAB, utan satts ihop av den norska köparsidan. SAABs direkta anklagelse förefaller vara att inblandade norrmän helt enkelt a priori postulerade att Gripen E/F inte skulle kunna göra en hoper saker som SAAB absolut hävdar att Gripen E/F mycket väl kommer att kunna göra.

Intressant nog, då f35 ännu inte är färdigutvecklat men med största sannolikhet blir det (när och till vilken kostnad är det som återtsår att se), och i och med att den Schweiziska affären verkar bli av trots allt även Gripen E/F kommer att utvecklas, så finns det goda möjligheter att alla kommer att själva kunna jämföra vad de i slutänden faktiskt kan.

Skulle det i så fall faktiskt visa sig att den norska urvalsprocessen systematiskt missgynnat Gripen, vilket är vad SAAB hävdar, då tror jag vi kan förutsätta att åtminstone SAAB kommer att sprida informationen så brett de bara kan.

[seilfly]

Svenskene var vel enig i alt bortsett fra regnestykket?

Regnestykket var uinteressant for å vite hvilket fly som var det beste, men svenskene mente regnestykket var satt sammen av feil tall.

Svenskene ønsket å klage på det på grunn av potensielle kjøpere videre.

Ingen problemer med det.

De data som ble brukt var N-modellen, hvilket noen på dette forum har sagt skal være tilsvarende E/F, korrekt?

[Alf]

Originally Posted by seilfly

Svenskene var vel enig i alt bortsett fra regnestykket?

Regnestykket var uinteressant for å vite hvilket fly som var det beste, men svenskene mente regnestykket var satt sammen av feil tall.

Svenskene ønsket å klage på det på grunn av potensielle kjøpere videre.

Ingen problemer med det.

De data som ble brukt var N-modellen, hvilket noen på dette forum har sagt skal være tilsvarende E/F, korrekt?

Det skiljer numera en hel del mellan E/F och N-modellen. SAAB dumpade Raytheon efter Norgeaffären och utvecklade en bättre radar tillsammans med Selex istället.

Norge hade stealth som krav i de flesta scenarior och då är det naturligt att ett stealthanpassat plan vinner. Fördelen med stealth blir ju dock mindre varje år då teknik för att kunna upptäcka dom utvecklas i rasande fart.

[seilfly]

Slik vil teknologikappløp alltid forløpe seg. Og stealth er IKKE det samme som usynlig, men gir lavere signatur og derfor vanskeligere å oppdage på et tidlig stadium.

[Thulinverket]

Originally Posted by seilfly

Svenskene var vel enig i alt bortsett fra regnestykket?

Regnestykket var uinteressant for å vite hvilket fly som var det beste, men svenskene mente regnestykket var satt sammen av feil tall.

Svenskene ønsket å klage på det på grunn av potensielle kjøpere videre.

Ingen problemer med det.

De data som ble brukt var N-modellen, hvilket noen på dette forum har sagt skal være tilsvarende E/F, korrekt?

Njaeaee...

Räknestycket var kanske aldirg centralt för den norska regeringens företrädare. Det är däremot fullkomligt centralt för SAAB Aero vad gäller alla eventuella framtida affärer de kommer att försöka genomföra. Det är just räknestyckets speciella skada, eventuellt utan att norska regeringen riktigt fattade det? Intrycket är att man skulle se till att skjuta ned det absolut starkaste argumentet för Gripen - styck och driftspriset - och att det ansågs önskvärt närmast av norska inrikespoliska skäl. Vad det eventuellt skulle kunna göra med SAABs och Gripens position på den knivskarpa internationella stridsflygsmarknaden verkar man ha varit omedveten om.

Åtminstone en del av anklagelserna mot den norska utvärderingen av Gripen E/F har varit att schablonerna man använde till delar använde data från de norska f16 planen...

Och jag måste säga att jag tror det är betydelsefullt att hålla reda på att det är SAAB Aero som agerar här, inte "svenskarna" i något slags generell mening. Håller man inte reda på att det rör sig om SAAB Aeros intressen i situationen, och bara frågar sig varför "svenskarna" i gemen upprörs, då lär inte mycket se begripligt ut.

[seilfly]

(Dette er kanskje litt OT i forhold til "tre ganger så dyre i drift"-topic, og kunne kanskje være diskutert i en annen diskusjonstråd som allerede eksisterer.)

Du forstod meg rett i at "svenskene" i denne sammenhengen gjaldt SAAB.

Jeg lurer fælt på hvor anklagene om data som stammer fra F-16 kommer fra. "Så vidt jeg vet" så er beregningene gjort utenfor offentlighet.

[arvid]

Norge har gjennom alle år samarbeidet med andre F-16-brukere ift stadige oppgraderinger på F-16. Da snakker vi om Usa, Nederland, Danmark, Belgia, Norge og Portugal i Nato-sammenheng. Der er helt utenkelig at Norge alene (med kanskje Sverige og Sveits??) skal stå for framtidige oppgraderinger av Gripen N, hvis det er noen som fortsatt tror at det er et alternativ. Når Norge skal bytte ut F-16 vil Gripen være et gammelt fly. Ta og spol tapen litt tilbake.... akkurat den samme diskusjonen gikk når Norge skulle anskaffe F-16 på slutten av 70-tallet. De flyene som da konkurerte med F-16 er i dag på museum (ok, bortsett fra noen få Mirage F1 da :-)
Angående hovedpoenget med denne tråden, F-35, så skulle det bare mangle at den er dyrere i drift.... Dobbelt så stor motor betyr faktisk at F-35 er dyrere i drift... hvis du bare alene ser på utgiftene med å drifte flyet daglig og ikke ser resten av sammenhengen :-)

[Alf]

Originally Posted by arvid

Norge har gjennom alle år samarbeidet med andre F-16-brukere ift stadige oppgraderinger på F-16. Da snakker vi om Usa, Nederland, Danmark, Belgia, Norge og Portugal i Nato-sammenheng. Der er helt utenkelig at Norge alene (med kanskje Sverige og Sveits??) skal stå for framtidige oppgraderinger av Gripen N, hvis det er noen som fortsatt tror at det er et alternativ. Når Norge skal bytte ut F-16 vil Gripen være et gammelt fly. Ta og spol tapen litt tilbake.... akkurat den samme diskusjonen gikk når Norge skulle anskaffe F-16 på slutten av 70-tallet. De flyene som da konkurerte med F-16 er i dag på museum (ok, bortsett fra noen få Mirage F1 da :-)
Angående hovedpoenget med denne tråden, F-35, så skulle det bare mangle at den er dyrere i drift.... Dobbelt så stor motor betyr faktisk at F-35 er dyrere i drift... hvis du bare alene ser på utgiftene med å drifte flyet daglig og ikke ser resten av sammenhengen :-)

Vad babblar du om? Menar du att Gripen E/F kommer vara ett "gammalt" flyg den dagen då Norge får sina efterlängtade F-35or? När ska Norge få sina nya flyg då? 2040?

Men visst, dubbelt så stor motor men ändå långsammare och kraftigt ifrågasatt prestanda.. Den som lever får se.

Sen att hela upphandlingen verkar har varit ett spel för kulisserna och att F-35 var valt på förhand är en annan story.

[LN-VLE]

Originally Posted by Alf

Sen att hela upphandlingen verkar har varit ett spel för kulisserna och att F-35 var valt på förhand är en annan story.

Det er ikke vanskelig å forstå at slike konspirasjonsteorier oppstår. Det ble også framsatt som grunn til at en av konkurrentene trakk seg fra konkurransen. De opplevde ikke konkurransen som reelll. De mente at Norge gjennomførte en "skinn konkurranse" for å presse pris hos Lockheed.



Vidar

[SudCaravelle]

Denne debatten får meg til å tenke på denne sinte krabaten som sikkert noen av dere husker, da var det ”fusk”:

http://www.aftenposten.no/nyheter/sp...cle1640279.ece

Han var heller ingen særlig god taper.

[M609]

Hvis man ser bort i fra de grunnleggende rammene som gjør at Gripen kvalitativt vil slite mot F-35A/C, F-18E+ etc (Da tenker jeg på størrelse, og med det rekkevidde, antall hardpoints ved vettug fuel last, selv på siste utgave osv)

.......så er det største problemet utenrikspolitikken til den Svenske staten! Gripen har ikke fått deltatt nok utenlands skarpt til at man får vist om den kan brukes i praksis.
(Å fly BAR-CAP og leke Predator uten våpen og downlink over Libya blir litt halveis)

Men seff, det er mye rart som foregår når våpen skal handles, jeg tror nok at behovet for å få levert C-130J raskt var en faktor. Norge fikk USAF sloter i prouksjonen......og få det på nytt med erstatningen til Siv.

Nå man først snakker om rare ting som skjer.....bare fordi statsadvokaten henlegger en sak bety ikke at ingen ting har skjedd. Britene konkluderte med at avtalen var korrupt......og vi snakker selvsagt Saabs/FMVs utleie av Gripen til Tjekkia.