Konkurranse i USA versus Europa - noen betraktninger (splittet)

[Wahoo]

Originally Posted by dc-8-63

Naa er ikke alle fremstillinger til TOS og Wahoo helt korrekte, flyprisene her borte er noe de fleste paa forumet ikke har tatt seg tid til aa sette seg inn i. jeg pendler mellom Seattle og Honolulu og en enveis billett med United kjoept 3 timer foer avgang koster USD 264.00 - Alaska Airlines Portland - Honolulu kjopet dagen foer avreise USD 206.00 - billigste Nettverks Selskap Nonstop USD 348.00 tur retur kjoept 14 dager foer avreise (Hawaiian) billigste tur retur Alligent Bellingham - Honolulu USD 193.50. (Og Alligent er et virkelig flyselskap man kan kjoepe billetter med selvom CAPA ikke har oppdaget at de eksisterer (Skywest derimot )

Jeg tror Nordmenns oppfatning av Norwegians konkuranse effekt er svaert ute av proposjoner, DU er en Chihuahua som de store helt riktig ikke bryr seg om, Norwegian har aldri moett konkuranse som f.eks. Delta mot Alaska Airlines

Hva har jeg sagt som ikke er korrekt?

Norwegian konkurrerer på verdens viktigste interkontintale rute, London - New York, og klarer seg
såvidt jeg har forstått utmerket mot de amerikanske selskaper der. Ingen har sagt at de store amerikanske
selskapene ikke også kan fly billig over atlanteren - det kan de helt sikkert da marginene i dette kartell-markedet er meget gode - altfor gode... Derfor liker de dårlig at DU kommer å ødelegger den behagelige situasjonen som er der idag.

W

[dc-8-63]

Originally Posted by Wahoo

Hva har jeg sagt som ikke er korrekt?

Norwegian konkurrerer på verdens viktigste interkontintale rute, London - New York, og klarer seg
såvidt jeg har forstått utmerket mot de amerikanske selskaper der. Ingen har sagt at de store amerikanske
selskapene ikke også kan fly billig over atlanteren - det kan de helt sikkert da marginene i dette kartell-markedet er meget gode - altfor gode... Derfor liker de dårlig at DU kommer å ødelegger den behagelige situasjonen som er der idag.

W

Det jeg viser til som er feil er den CAPA undersoekelsen om markedsandeler som du og TOS har lagt frem, som du vet inneholder en feil som gir et meget skjevt bilde av det reelle markedet her i USA og dermed blir det igjen direkte feil aa bruke kartell-marked.

Saa er dette med aa sette et persepktiv paa ting, jeg tror man kanskje boer stoppe ta seg litt tid til aa sette seg inn i ting foer en skriver. Ser vi paa SFO omraadet - jeg inkluderer OAK - saa tilbys det rundt 4000 seter daglig til Europa i hver retning. For oss som reiser og har undersoekt DU sine priser er det noksaa klart at de billigste setene DU tilbyr forsvinner saapass fort at det neppe dreier seg om mer enn 30 seter pr. avgang - det er mindre enn 1% av markedet - og det mener du paa fullt alvor oedelegger ?

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Det jeg viser til som er feil er den CAPA undersoekelsen om markedsandeler som du og TOS har lagt frem, som du vet inneholder en feil som gir et meget skjevt bilde av det reelle markedet her i USA og dermed blir det igjen direkte feil aa bruke kartell-marked.

Jeg tror du får ta en tur innom den forrige diskusjonen vi hadde om CAPA-rapporten: http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=126270 (se spesielt side 4 og 5)

Har du noe som viser oss at de uavhengige selskapene ikke tas med i utregningen av markedsandeler? Jeg så ikke at du hadde svart noe konkret på dette i den forrige debatten. Det som måles av både CAPA og IATA (som begge har peiling på luftfart) er så langt jeg kan se konsentrasjonen i markedet, som tar hensyn til markedsandeler til selskapene som opererer i det aktuelle markedet (inkl de uavhengige selskapene). Ideen er at med økt konsentrasjon i et gitt marked så ser man, alt annet likt, ofte høyere marginer.

Så langt jeg kan se baserer CAPA seg på tall fra OAG, som har med så godt som rubbel og bit, så det hadde vært fint med en oppklaring rundt hva som er feil.

Hvis DU/DY ikke kommer til å bli en trussel for de etablerte så er det på mange måter vanskelig å forstå den massive motstanden mot DU/DYs etablering på ruter til/fra US. Da kan de etablerte selskapene DU få den ene prosenten av markedet du snakker om, for det vil da aldri true de etablerte (og heller ikke arbeidsvilkårene til de ansatte i disse selskapene). Det er jo ikke det selskapene som har uttalt seg om DUs satsning til US skriver selv. Man får unektelig et inntrykk av at denne saken er et være eller ikke-være for amerikanske selskaper.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Jeg tror du får ta en tur innom den forrige diskusjonen vi hadde om CAPA-rapporten: http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=126270 (se spesielt side 4 og 5)

Har du noe som viser oss at de uavhengige selskapene ikke tas med i utregningen av markedsandeler? Jeg så ikke at du hadde svart noe konkret på dette i den forrige debatten. Det som måles av både CAPA og IATA (som begge har peiling på luftfart) er så langt jeg kan se konsentrasjonen i markedet, som tar hensyn til markedsandeler til selskapene som opererer i det aktuelle markedet (inkl de uavhengige selskapene). Ideen er at med økt konsentrasjon i et gitt marked så ser man, alt annet likt, ofte høyere marginer.

Så langt jeg kan se baserer CAPA seg på tall fra OAG, som har med så godt som rubbel og bit, så det hadde vært fint med en oppklaring rundt hva som er feil.

Hvis DU/DY ikke kommer til å bli en trussel for de etablerte så er det på mange måter vanskelig å forstå den massive motstanden mot DU/DYs etablering på ruter til/fra US. Da kan de etablerte selskapene DU få den ene prosenten av markedet du snakker om, for det vil da aldri true de etablerte (og heller ikke arbeidsvilkårene til de ansatte i disse selskapene). Det er jo ikke det selskapene som har uttalt seg om DUs satsning til US skriver selv. Man får unektelig et inntrykk av at denne saken er et være eller ikke-være for amerikanske selskaper.

Hvordan finner CAPA tall for et selskap som ikke listet med IATA Code i OAG og som du ikke kan bestille hos ?- Selskapet har heller ingen salgskanal.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Hvordan finner CAPA tall for et selskap som ikke listet med IATA Code i OAG og som du ikke kan bestille hos ?- Selskapet har heller ingen salgskanal.

Skywest-tallene, om det er de du snakker om, vises til som data fra US Dept of Transportation, som jeg antar har oversikt over luftfartsmarkedet i USA. Hvorfor de har inkludert Skywest vet jeg ikke. Dette har uansett neppe det helt store utslaget på markedskonsentrasjon i US-markedet med en "markedsandel" på drøyt 2%.

Det er vel uansett ikke domestic US som vil være det DU/DY har som fokus, men mellom US og Europa.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Skywest-tallene, om det er de du snakker om, vises til som data fra US Dept of Transportation, som jeg antar har oversikt over luftfartsmarkedet i USA. Hvorfor de har inkludert Skywest vet jeg ikke. Dette har uansett neppe det helt store utslaget på markedskonsentrasjon i US-markedet med en "markedsandel" på drøyt 2%.

Det er vel uansett ikke domestic US som vil være det DU/DY har som fokus, men mellom US og Europa.

Naa var det vel ikke jeg som trakk inn CAPA's Undersoekelse Derimot ble den brukt til aa trekke mine erfaringer fra 15 aar i dette markedet sterkt i tvil.

Jeg skulle oenske at man satte ting i perspektiv og ikke bare trekke frem mer elle mindre aktuelle undersoekelser. Kanskje ogsaa sette seg inn i konkuransebildet ogsaa

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Skywest-tallene, om det er de du snakker om, vises til som data fra US Dept of Transportation, som jeg antar har oversikt over luftfartsmarkedet i USA. Hvorfor de har inkludert Skywest vet jeg ikke. Dette har uansett neppe det helt store utslaget på markedskonsentrasjon i US-markedet med en "markedsandel" på drøyt 2%.

Det er vel uansett ikke domestic US som vil være det DU/DY har som fokus, men mellom US og Europa.

Det er vel mere hvordan man har kommet frem til tallene, ser vi paa Skywest saa utgjoer de 2% 18 Millioner tilbudte seter iflg US Dept of Transportation, men naar vi ser videre, saa fraktet Skywest 38 Millioner Passasjerer - jeg skjoenner at du ikke fly Skywest veldig ofte og at du ofte trekker mine tall i tvil, men jeg kan garantere deg at ombord i de flygningene jeg har hatt med Skywest (senest 2 uker siden SFO -SEA CRJ 700) satt det ingen absolutt ingen paa fanget mitt - eller paa noen andre fang, saa hvor er de omtrent 20 millioner passasjerene som er fraktet uten tilbudt sete kapasitet forsvunnet ?
(Disclaimer - jeg tror at Skywest opererer for Alaska Airlines ut av Denver under eget IATA Code (OO ?) men det skal godt gjoeres at det dreier seg om 20 Millioner passasjerer (det er stort sett Beech 1900D)

[dc-8-63]

Ja naar jeg ser aapenbare feil saa stiller jeg spoersmaal, naa har jeg vel ikke trukket IATA i tvil (er utdannet IATA Sertfisert Instruktoer), men jeg har stillt spoersmaal ved at CAPA har tatt med Skywest - og jeg faar ikke tallene til aa stemme heller.

At det er kun er mine egne erfaring er noe du og TOS paastaar, hvorfor dere gjentar det skjoenner jeg ikke - om dere hadde latt meg faa lov til aa svare i den andre traaden (dere hadde allerede konkludert med at det var basert paa mine egne erfaringer naar jeg stod opp (9 timers tidforskjell).

I tillegg til at dette har vaert mitt fagomraade, er jeg ogsaa gift med hun som var ansvarlig i USA for planleggningen og aapning av Air France sin Paris - Seattle rute, i den sammenheng hadde vi ubegrenset adgang til MIDT - altsaa alle solgte billetter gjennom IATA mellom USA Vest for Denver til Europa, Afrika og Asia. MIDT adgangen forsatte etter at ruten var aapnet og ogsaa naar min kone var Account Manager for Virgin Atlantic i SFO.

Saa ja jeg har faktisk adgang til ekstemt mye statistikk og har utviklet mange modeller, dette er mitt fag. Derfor ser jeg fort feil og skulle oenske at du og TOS tok dere litt tid til aa sette dere inn i dette som er meget ineterssant, enn aa bruke tid paa trekke alle som ikke er 100% enige med dere i tvil.

Det er feil i CAPA, noe dere ogsaa vil finne om dere setter dere inn i de tallene dere legger frem.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Ja naar jeg ser aapenbare feil saa stiller jeg spoersmaal, naa har jeg vel ikke trukket IATA i tvil (er utdannet IATA Sertfisert Instruktoer), men jeg har stillt spoersmaal ved at CAPA har tatt med Skywest - og jeg faar ikke tallene til aa stemme heller.

Som nevnt så står det US Dept of Transportation som kilde på den figuren som har med Skywest med en markedsandel på drøye 2%. Jeg betviler sterkt at CAPA har inkludert Skywest om dette ikke gjenfinnes i data fra US DOT, men skal se om jeg finner ut av det.

At det er kun er mine egne erfaring er noe du og TOS paastaar, hvorfor dere gjentar det skjoenner jeg ikke - om dere hadde latt meg faa lov til aa svare i den andre traaden (dere hadde allerede konkludert med at det var basert paa mine egne erfaringer naar jeg stod opp (9 timers tidforskjell).

Jeg har hverken påstått at du tar feil eller gjentatt noe som helst om dette, men jeg har nok stilt spørsmål ved hva du mener er feil. Dette fordi kilden jeg henviser til baserer seg på offisiell statistikk fra OAG, US DOT og IATA, som jeg oppfatter som seriøse datakilder.

Man svarer forøvrig når man har tid - det er det ingen som har noen problemer med å forstå.

Saa ja jeg har faktisk adgang til ekstemt mye statistikk og har utviklet mange modeller, dette er mitt fag. Derfor ser jeg fort feil og skulle oenske at du og TOS tok dere litt tid til aa sette dere inn i dette som er meget ineterssant, enn aa bruke tid paa trekke alle som ikke er 100% enige med dere i tvil.

Jeg har satt meg inn i det jeg uttaler meg om i denne og den andre tråden (som vi vel egentlig diskuterer nå). Når man sitter med en rapport basert på offisiell statistikk fra en av verdens ledende luftfartsdatakilder så er det kanskje ikke så rart at man som et utgangspunkt tror at dette stemmer sånn noenlunde. Om noen mener at så ikke er tilfellet så hadde det vært flott med en konkretisering om hva som er feil.

Det er feil i CAPA, noe dere ogsaa vil finne om dere setter dere inn i de tallene dere legger frem.

Hva er feil? Skywest skulle ikke vært med, og deres markedsandel på 2%+ burde vært fordelt på United, AA, Alaska, Delta o.l.? Det hadde hatt fint liten effekt på markedskonsentrasjonsmålet.

[TOS]

Jeg har ikke enda funnet ut av Skywest-tallene (edit: dette er offisielle tall fra statistikkdelen til US DOT - som kalles Bureau of Transportation Statistics, eller BTS), men om man ser på 2013-tallene for domestic ASM tilbudt så er følgende markedsandeler på det som er rapportert (kilde: US DOT Form 41 via BTS, schedule T2):

Network
American: 15%
Delta: 19%
United: 18%
US Airways: 10%

LCC
Southwest: 21%
JetBlue: 6%
Frontier: 2%
Virgin America: 2%

Other
Alaska: 5%
Hawaiian: 2%
Allegiant: 1%

Dette betyr at om man skal regne markedskonsentrasjon i domestic US-markedet så er HHI = 1500 som betyr moderat konsentrasjon, og er faktisk litt høyere enn det CAPA rapporterer i sin rapport (http://centreforaviation.com/analysi...margins-170975).

Som du ser her har network carriers 61% av markedet, LCC har 31% og resten har 8%. Alternativt så kan man si at de 5 største aktørene har 82% av markedet, og de 6 andre 18%.

Edit: Her er forresten tabellen som viser Skywests markedsandel hentet fra: http://www.transtats.bts.gov/ (tall basert på domestic revenue passenger miles).

[dc-8-63]

Igjen er listen ukomplett og jeg skjoenner ikke hvorfor du ikke har tatt med f.eks. Spirit mangler - men dette er offtopic.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Igjen er listen ukomplett og jeg skjoenner ikke hvorfor du ikke har tatt med f.eks. Spirit mangler - men dette er offtopic.

Jeg har hentet data fra MITs Airline Data project, som igjen henter dette fra BTS. Hvorfor de ikke har med Spirit vet jeg ikke, men Spirit har noe høyere kapasitet enn f.eks. Hawaiian. Uansett svært liten effekt på konsentrasjonsmålet. Det ser ikke ut som man kommer lenger i forhold til å avklare hva som er feil annet enn at det påpekes at noe er feil.

Edit:
Nå har jeg gått gjennom listen til BTS manuelt og lagt til 8 selskaper (inkl Spirit, Mesa, Expressjet, osv.) som har markedsandeler fra 2.7% ned til 0.3%, og totalt sett 9% av markedet. Mange av disse selskapene aner jeg svært lite om, så det er en viss fare for dobbelttelling siden en del av disse selskapene muligens er i kategorien Skywest (Expressjet er vel f.eks. det) som kun opererer på vegne av andre (og den trafikken er muligens innlemmet i mainline selskapenes trafikk; den feilkilden trekker uansett i retning av mer konsentrasjon, heller enn mindre).

Nå har network ca 56% av markedet, LCC har ca 28%, other (fra MITs data) ca 7% + de jeg nå har inkludert som har ca 9%. De 5 største har nå ca 75% av US domestic. Det gir også en konsentrasjonsindeks (HHI) på ca 1300. Altså ikke spesielt mye lavere enn det jeg viste til nylig (og faktisk omtrent spot on i forhold til det som vises i CAPA-raporten).