PDA

View Full Version : Ny Norwegian-base: Helsinki


Pages : [1] 2

TwoJet
16-02-2011, 15:01
Torp?

http://www.hegnar.no/bors/article560844.ece

imm
16-02-2011, 15:05
Tja, det kan vel være Torp, men jeg er overraset hvis så blir tilfelle. Ryanair kan fort vise muskler mot Norwegian på Torp. Det ga de vel et lite hint om på Alicante ruten.

LN-Capt
16-02-2011, 15:09
Mener jeg leste et sted at DY vil ha 170 ukentlige avganger fra LGW.

Ville det ikke være sannsynlig at en base ble opprettet nettopp på Gatwick ?

Someone
16-02-2011, 15:13
Mener jeg leste et sted at DY vil ha 170 ukentlige avganger fra LGW.

Ville det ikke være sannsynlig at en base ble opprettet nettopp på Gatwick ?

Det er jo lite poeng å opprette en base på LGW, når de fleste avganger til LGW kommer fra DY sine baser idag. Så med mindre de skal ekspandere ut av LGW, til andre steder enn der de flyr idag (hvilket er tvilsomt) så er det ikke noe poeng med en base der

SeatBelt
16-02-2011, 15:24
Hva med Baltikum for å ta opp konkurransen med airBaltc? Eller noe sentralt i Europa (bortsett fra Polen, da)?

*spekulere helt uten forutsetninger*

LN-Capt
16-02-2011, 15:28
Nå kjenner ikke jeg kost-nivået godt nok, men ved en lavere kost ved å operere ut fra LGW enn ut fra de andre basene, ville det vel være et poeng?

Siden de også har lærlingene sine ved LGW allerede har de jo en liten operasjon der..

Redcap
16-02-2011, 16:17
Tromsø ?

*fyllepå*

Jetset
16-02-2011, 16:55
Mine 10 cent satser jeg på Gøteborg...

MD11
16-02-2011, 16:57
Jeg holder en knapp på GOT. Noen ny base i Norge ser jeg ikke for meg på stående fot, her har man allerede OSL, BGO, TRD og SVG.

LGW som nevnes her er helt uaktuellt vil jeg tro. LGW betjenes fra alle overnevnte baser med flytider som er tilpasset det norske markedet inn til London.

Fysikeren
16-02-2011, 17:00
Tror ikke helt på Norge, det marked virker efterhånden godt dækket ind.

Sverige virker derimod meget underserviceret, Göteborg eller Malmö kunne være et par bud. Malmö har ikke ret mange lavprisruter efter Ryanair og Sterling forlod dem. Göteborg har en del Ryanair-ruter, så tvivler på den, og af samme grund på Billund.

En anden mulighed, hvis de er frække, er Keflavik, hvilket vil give Iceland Express kamp til stregen. En regulær overtagelse af dem kunne også være en naturlig udvidelse.

Lars

LN-MOW
16-02-2011, 17:15
KEF tror jeg ikke på. Det islandske markedet er knapt nok stort nok til de to som allerede er der.

GOT makes sense. Her er det helt klart rom og muligheter.

Boeing_fan
16-02-2011, 17:44
Jeg holder en knapp på GOT. Noen ny base i Norge ser jeg ikke for meg på stående fot, her har man allerede OSL, BGO, TRD og SVG.

Men TRF har man ikke ...;)

Men skal jeg tippe, vil tippe på GOT.

Wahoo
16-02-2011, 18:52
Da er svaret her..

Helsinki (http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2083869.ece)

I mars åpner Norwegian en egen base i Helsinki, der det vil bli stasjonert tre fly.
I tillegg til to innenriksruter, kommer Norwegian til å lansere 11 internasjonale destinasjoner
til og fra den finske hovedstaden. Rutene mellom Helsinki og Oslo og Helsinki og Stockholm
er allerede i drift.

LN-AØR
16-02-2011, 18:56
Helsinki er da ingen nyhet. Det ble jo klart i oktober 2010: http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=73756

Fysikeren
16-02-2011, 18:56
Da er svaret her..

Helsinki (http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2083869.ece)

Den har været kendt længe. Jeg har indtryk af, at der menes en ny base udover Helsinki.

Lars

jefi99
16-02-2011, 19:06
Sverige virker derimod meget underserviceret, Göteborg eller Malmö kunne være et par bud. Malmö har ikke ret mange lavprisruter efter Ryanair og Sterling forlod dem. Göteborg har en del Ryanair-ruter, så tvivler på den, og af samme grund på Billund.


MMX har 5 Wizzair-ruter, men alle mod øst. Ryanair trak sig for flere år siden. Der kunne godt være plads en DY-base. Men jeg tror mere på Göteborg.

FBUMAN1
16-02-2011, 19:31
Den har været kendt længe. Jeg har indtryk af, at der menes en ny base udover Helsinki.

Lars

Interkont satsingen til DY fremheves jo også med jevne mellomrom som en nyhet i media, så det er vel ingen bombe at dette også kommer igjen, og igjen !

FlightDeck
16-02-2011, 19:34
Jeg tror også på Göteborg som ny base - stort potensiale for lavprisruter uten at det konkurrerer med allerede eksisterende rutenett, billig arbeidskraft og en folkerik region.

Glenn
16-02-2011, 20:30
Jeg tror faktisk på at det ikke blir i skandinavia i det hele tatt.
Tror faktisk litt på Kiev ..

jefi99
16-02-2011, 20:39
Jeg tror faktisk på at det ikke blir i skandinavia i det hele tatt.
Tror faktisk litt på Kiev ..

Er det en joke? Wizzair sidder meget stærkt på Kiev. Og Kjos har jo prøvet med base i regionen. Det var vist ikke nogen succes...

Glenn
16-02-2011, 20:41
Er det en joke? Wizzair sidder meget stærkt på Kiev. Og Kjos har jo prøvet med base i regionen. Det var vist ikke nogen succes...
Nei, faktisk ikke. Jeg tror Norwegian har et sterkt ønske om å lykkes i Øst-Europa, hvorfor skal de ikke gå i direkte konkurranse med Wizz?
Wizz flytter fra KBP til den andre flyplassen.

Vet at de ikke lykkes i WAW, men tror de vil prøve Kiev, har hørt diverse rykter om det, men aner ikke om det er noen hold i disse.
Vi får se!

RYKogREIS
16-02-2011, 21:13
Vi får håpe det er Helsinki som har vært kjent lenge... ellers er jeg redd de gaper over for mye på en gang

Boeing_fan
16-02-2011, 21:15
Vi får håpe det er Helsinki som har vært kjent lenge... ellers er jeg redd de gaper over for mye på en gang

Det kan ikke være Helsinki, den ble annonsert for flere måneder siden. Ellers er jeg ikke veldig bekymret over at de gaper over for mye på en gang, jeg tror Kjos vet hva han gjør, det har han bevist mange ganger.

IL-2
17-02-2011, 00:29
VVO er min innertier av et tips

PP
17-02-2011, 09:53
Som flere har været inde på så vil GOT være et naturligt valg til ny DY base. MMX har jeg ikke meget tro på - for tæt på CPH og en kannibalisering af eget marked, ligesom andre selskaber ikke ligefrem har haft succes med deres satsning på MMX.

TCAS
17-02-2011, 12:06
Hvis det blir GOT, så henger vel DY opp store reklameskilt i Østfold om at det ikke er så veldig langt ut i verden via GOT? http://e24.no/media/norwegian-kaprer-svensker-til-rygge/2290273 :)

Har DY noen planer ut fra GOT i dag, bortsett fra ARN-GOT?

L-1011
17-02-2011, 12:56
Varför har DY misslyckats i Östeuropa?
Alla DYs linjer till Polen och till Tallinn från Arlanda lades ner under 2009.
Man tycker att DY som LCC bolag borde ha bra förutsättningar till östeuropa, där många resenärer är extremt priskänsliga.
Märkligt att ett LCC bolag som DY inte klarade av att konkurrera mot LOT & Estonian air på linjerna till Arlanda.

Jag tror DY kan öppna en bas på GOT med fokus på klassiska turist destinationer i sydeuropa som FCO, AGP, ALC, ATH , BCN, PMI.

OpelZafira
17-02-2011, 19:19
Tror en bas på GOT skulle bli perfekt!. Sen Sterling gick i konkurs finns nu ingen direkt bra operatör på GOT. Blir mellanlandning för att ta sig till AGP. Tror också på direktlinjer till klassiska turistorter. Men även fler inrikesflyg från GOT till både UME & LLA. Därmed kan DY konkurrera ut SAS även på den svenska inrikesflyget.

Egenes
17-02-2011, 19:28
VVO er min innertier av et tips

Definitivt, tviler ikke ett sekund.

Men hadde vært sinnsykt tøft da. ^_^

L-1011
17-02-2011, 21:16
DY kommer få tuff konkurrens från tåget på linjen Stockholm-Göteborg...

OpelZafira
17-02-2011, 21:39
Ja kanske mot sommaren, just nu är nog svenskarnas förtroende till SJ ganska dåligt efter den här vintern och förra årets stora förseningar och inställda tåg..

A-340 GOT
17-02-2011, 22:04
City Airline har ju linjer till AGP,PMI,NCE från GOT...men har ju lagt ner Alicante , Rom med flera..pga ryanair ?? Visst borde DY ha potential från GOT, City skulle ju ta stryk på sina "medelhavs" rutter. Tror dock inte passagerar underlaget är tillräcklickt stort för 737 GOT-Norrland...?!

vbe86
21-02-2011, 20:41
I følge en pressemelding fra Menzies Aviation er det Gøteborg som er den nye basen.

http://www.menziesaviation.com/item/detail/p/3/id/220/ref/Menzies-Aviation-welcomes-Norwegian-Air-Shuttle-at-Gothenburg-Landvetter-Airport

Sitat: "Norwegian Air Shuttle is opening Gothenburg as a new station, where they will base one Boeing 737-800 to operate 22 weekly flights between Stockholm and Gothenburg. Norwegian expects to increase the number of flights during the coming year by adding other destinations."

Hermann SF
21-02-2011, 22:52
Henger kanskje sammen med at det reklameres en god del for Norwegian rundt omkring i Göteborg for tiden.

MD11
21-02-2011, 23:08
I følge en pressemelding fra Menzies Aviation er det Gøteborg som er den nye basen.

http://www.menziesaviation.com/item/detail/p/3/id/220/ref/Menzies-Aviation-welcomes-Norwegian-Air-Shuttle-at-Gothenburg-Landvetter-Airport

Sitat: "Norwegian Air Shuttle is opening Gothenburg as a new station, where they will base one Boeing 737-800 to operate 22 weekly flights between Stockholm and Gothenburg. Norwegian expects to increase the number of flights during the coming year by adding other destinations."

Det er foreløpig ingen crewbase i ordets rette forstand, men en 737-800 som overnatter i GOT med crew. Flyet og crew har base ARN. Akkurat det samme som når SK overnatter med fly og crew i f eks TOS.

danneh
21-02-2011, 23:11
Om Göteborg är den nya basen, så är det kanske inte så konstigt. Dessutom va Bjørn Kjos i Göteborg idag.

L-1011
27-02-2011, 12:17
Jag har läst att piloterna som DY anställer med bas HEL. anställs via ett bemaningsföretag i östeuropa landet Estland.
Tror ni Kjos på sikt gärna ser att dessa piloter bemannar även DYs flygningar från Sverige, Norge och Danmark?

Med piloter anställda via ett estniskt bemaningsföretag bör Kjos kunna pressa ner pilotlönerna rejält på HEL basen, jämfört med lönerna som DY betalar sina piloter i Sverige, Norge och Danmark.

LCH
27-02-2011, 14:03
Jaha, og hvor har du lest dette L-1011? Du slenger ut mange påstander om DYs bemanning for tiden, hvor har du disse opplysningene fra?

Jarlabanke Vking
27-02-2011, 14:16
Jag har läst att piloterna som DY anställer med bas HEL. anställs via ett bemaningsföretag i östeuropa landet Estland.
Tror ni Kjos på sikt gärna ser att dessa piloter bemannar även DYs flygningar från Sverige, Norge och Danmark?

Med piloter anställda via ett estniskt bemaningsföretag bör Kjos kunna pressa ner pilotlönerna rejält på HEL basen, jämfört med lönerna som DY betalar sina piloter i Sverige, Norge och Danmark.

Jeg hørte det samme av noen som jobber i DY. Sosial dumping hello!

TOS
27-02-2011, 14:48
Jeg hørte det samme av noen som jobber i DY. Sosial dumping hello!

Det er jo tydeligvis mange selskaper som benytter seg av bemanningsselskap for å hyre inn personell. Det er ikke ensbetydende med sosial dumping. Det kommer vel helt an på betingelsene.

slankebrusmannen
27-02-2011, 15:02
Jeg hørte det samme av noen som jobber i DY. Sosial dumping hello!

Hvis en pilot som er bosatt i Estland blir ansatt i Norwegian tjener mer enn han ville gjort i Estland, men mindre enn om han ville gjort om han bodde i Finland, forøvrig en kort fergetur fra Estland, tjener alle på det.

Dog med ett unntak; den finske piloten som eventuelt ikke fikk jobben, og det er han som skriker om sosial dumping. Noe å tenke på kanskje?

ohegge
27-02-2011, 15:47
Skal dette blien debatt om sosial dumping, eller lokalisering av DYs baser?

Når det er sagt. Hvorfor skal ikke Norwegian betale det tjenesten koster i skandinaviske land, når den faktisk utføres her? Skal vi at mål av oss å kopiere Saudi-Arabia? Der tjenester utføres av slavearbeidere fra østen til slavelønn, som i praksis hverken har rettigheter eller lover på sin side?

Men, jeg regner med at pressen er på beina straks, og skaffer DY masse negativ publisitet samt passasjernedgang, dersom de faktisk begår sosial dumping ved å opprette "stråselskap/rekrutteringsselskap" i Estland.....

krølle
27-02-2011, 16:00
Hva skjedde med de Polsk ansatte når de la ned/nedgraderte WAW?
Fikk de jobb med utgangspunkt i NO/SE/DK basene, og hva var/er deres lønnsgrunnlag? Polsk/Skandinavisk?

salmon-air
27-02-2011, 16:31
Hva skjedde med de Polsk ansatte når de la ned/nedgraderte WAW?
Fikk de jobb med utgangspunkt i NO/SE/DK basene, og hva var/er deres lønnsgrunnlag? Polsk/Skandinavisk?

De tjener det samme som oss. så de er fornøyde de. Norske lønninger mens man bor i Polen. det er jo ikke så hakkende gale det? :)

Trety
27-02-2011, 20:02
Det eneste som gir mening i lys av DY's satsinger de siste par årene slik jeg ser det er GOT, og det tror jeg de kan gjøre det bra også. Operasjonene på TRF kan jo på et eller annet tidspunkt selvsagt bli en base (som RYG var), men ser ikke det for meg helt umiddelbart.

MD11
27-02-2011, 20:04
Det eneste som gir mening i lys av DY's satsinger de siste par årene slik jeg ser det er GOT, og det tror jeg de kan gjøre det bra også. Operasjonene på TRF kan jo på et eller annet tidspunkt selvsagt bli en base (som RYG var), men ser ikke det for meg helt umiddelbart.

Operasjon på TRF planlegges med V slinger fra base OSL.

Trety
27-02-2011, 20:07
Operasjon på TRF planlegges med V slinger fra base OSL.

Det er jeg klar over, derfor jeg skriver som jeg gjør også - jeg ser p.t. ikke at TRF blir noen base med det første. Men går operasjonene bra (TRF har jo et stort eget lokalmarked), så kan det komme - men det er neppe den flyplassen Kjos sikter til i sin uttalelse.

GF1
27-02-2011, 20:29
Operasjon på TRF planlegges med V slinger fra base OSL.

Det er vel heller fly fra Bergen som skal ta en W innom Torp?

MD11
27-02-2011, 20:46
Det er vel heller fly fra Bergen som skal ta en W innom Torp?

Det er nytt for meg iallefall. Det er mye enklere logistikk med OSL basert crew ettersom en da bytter kjapt og effektivt på TRF. Crew busses til og fra TRF fra OSL.

Men godt mulig det har blitt noen endringer.

GF1
27-02-2011, 21:00
Lørdagsavgangene til Torp passer slett ikke med fly fra OSL.

Men en typisk lørdag i mai (7. til 14.) passer det bra at flyet fra Bergen tar jobben:

06:30 Bergen 10:10 Alicante

11:00 Alicante 14:40 Oslo-Torp

15:25 Oslo-Torp 19:05 Alicante

Edit: Passer visst ikke dette heller, fordi flyet tilbake til Bergen (og Stavanger) går omtrent samtidig:

slankebrusmannen
28-02-2011, 00:41
Hvorfor skal ikke Norwegian betale det tjenesten koster i skandinaviske land, når den faktisk utføres her?

Uten at jeg har noe ønske om å spore debatten fullstendig av, vil jeg gjerne likevel tillate meg å si at dersom en estlender utfører en tjeneste i Finland (forøvrig ikke en del av Skandinavia), koster den tjenesten det estlenderen tar, selv om det måtte være mindre enn det en finne ville ha tatt for å gjøre det samme. Spørsmålet her er egentlig: Hvorfor bør Norwegian betale mer enn de må? (Jeg innser at det kan finnes gode grunner for å gøre det.)

laurenz
28-02-2011, 02:04
Det er nytt for meg iallefall. Det er mye enklere logistikk med OSL basert crew ettersom en da bytter kjapt og effektivt på TRF. Crew busses til og fra TRF fra OSL.


Om det er noe enklere vet jeg ikke altså. Å kjøre buss mellom OSL og TRF/RYG er hverken kjapt eller effektivt :p

MD11
01-03-2011, 01:30
Om det er noe enklere vet jeg ikke altså. Å kjøre buss mellom OSL og TRF/RYG er hverken kjapt eller effektivt :p

Det er så men det er mye enklere enn og bytte BGO basert crew på TRF. Det er iallefall ikke effektivt.

TCAS
02-03-2011, 00:57
Jaha, og hvor har du lest dette L-1011? Du slenger ut mange påstander om DYs bemanning for tiden, hvor har du disse opplysningene fra?

Hva krever du egentlig av bekreftelse for slike påstander?

Uansett, L-1011 sine påstander stemmer godt. Du finner det imidlertid ikke i noen aviser, men det er ikke vanskelig å få bekreftet om man kjenner bransjen og yrkesgruppen.

LN-MOW
29-03-2011, 18:10
Jag har läst att piloterna som DY anställer med bas HEL. anställs via ett bemaningsföretag i östeuropa landet Estland.
.

Plukket akkurat opp dette fra en pilotvenn på Facebook ...

Contract governed under Estonian law, taxes to be paid in Estonia. Sick for more than 2 days in the year, they stop your basic salary. Sick for more than 5 days, they can fire you. Yes, that's what is written in the contract.

FlyHi
29-03-2011, 18:16
Det er da til få en dårlig smag i munden af... :(

Med sådanne vilkår er der nok en del der kommer til at møde syge på job selvom de burde melde sig unfit. Så altså en potentiel trussel mod både flysikkerhed og ordentlige arbejdsvilkår. Måske fagforeningen burde udvide deres FR-boycot til at omfatte flere selskaber.

Sørgeligt at virksomheder i denne del af verden er med til denne udvikling.

ohegge
29-03-2011, 19:38
Jeg vil ikke føle meg trygg dersom jeg fly med en pilot, som jeg vet vil få sparken dersom han får sykdom som varer mer enn 5 dager.

Et slikt system vil jo umistenkelig føre til at de som utfører arbeidet, i det lengste vil unngå å sykmelde seg. At man fører flyet, selv om man egentlig er uskikket til å fly!

Hva er forretningstanken til DY med dette? At de skal bli utsatt for massiv boikott og presseoppslag, straks disse flyvernes avtaler blir kjent? Skal Finlandsavdelingen, være DYs svar på Addecos Norgesavdeling?

Håper Kjos og resten av toppledelsen kan gå ut og bevise at det ikke er tilfelle at deres flyvere med base i Finland, går på arbeidskontrakter som ikke følger nordiske krav til HMS og andre faktorer.

Trodde dette var metoder som hovedsakelig Ryanair brukte. Men, dette virker jo nesten til og med verre enn kontraktørvirksomhet a´la Ryanair.

Vi som reiser med fly. Må kunne være forsikret om at de som fører flyet og jobber ombord, har en arbidskontrakt som gjør at de kan utføre arbeidet sitt på en tilfredsstillende måte, uten å skape unødig risiko.

En rekke storkunder og brukergrupper vil jo boikotte Norwegian med en gang pressen kaster seg over dette...?

ostis
29-03-2011, 20:13
Jeg vil ikke føle meg trygg dersom jeg fly med en pilot, som jeg vet vil få sparken dersom han får sykdom som varer mer enn 5 dager.

Nu stog det vell att de "can fire you"

Men håller med om att detta lät ju inget vidare...

Vede
29-03-2011, 20:59
Viser det seg at dette stemmer får jeg MYE mindre lyst å fly DY. Får håpe virkelig ikke dette stemmer for DY og deres kunder sin del.

Blackhawk
29-03-2011, 21:10
Dette høres skremmende ut, man får håpe dette
ikke er hele sannheten - og at en del ting har
blitt satt på spissen; eller fordreid.

pgaa
29-03-2011, 21:40
Ser hvertfall dem søker Cabin Crew gjennom byrået Runway International i Estland til basen i HEL. Lagt ut igår..

CABIN CREW ( FLIGHT ATTENDANT) (http://www.cv.ee/too/runway-international/cabin-crew-flight-attendant-d210922.html?index=d0c23f969343b75b64de387cbb0c90f e7b21b87c)

haavig
29-03-2011, 21:42
En rekke storkunder og brukergrupper vil jo boikotte Norwegian med en gang pressen kaster seg over dette...?

Hvordan vet du det?

TCAS
29-03-2011, 21:55
Viser det seg at dette stemmer får jeg MYE mindre lyst å fly DY. Får håpe virkelig ikke dette stemmer for DY og deres kunder sin del.

Det stemmer. I tillegg er det bråk internt mellom forening og ledelse om oppstarten i HEL og måten det gjennomføres på. Saken skal opp for arbeidsretten.

LN-MOW
29-03-2011, 21:55
Ser hvertfall dem søker Cabin Crew gjennom byrået Runway International i Estland til basen i HEL. Lagt ut igår..



De klarer ikke å få navnet riktig en gang ... profft ..

In cooperation project with Runway International and Norwegian Air, we are seeking cabin crew members for Norwegian Air. Norwegian Air is opening new base in Helsinki, hiring 60 flight attendants and we have 8 open spaces.

TCAS
29-03-2011, 22:11
Saken diskuteres nå på Pprune.org hvor det også kommer frem at Kjos holder pilotforeningen ansvarlig hvis de stikker kjepper i HEL-hjulene, og foreningen trues med dagbøter opp mot 1 million kroner. Dette skjer hvis DY må wetlease andre selskaper til å fly produksjonen. Ikke en delikat sak, men absolutt en sak foreningen må kjempe for å verne om egne arbeidsplasser da det sies at Kjos også vil bruke de kontraktsansatte på de andre basene ved behov.

http://www.pprune.org/nordic-forum/446865-norwegian-hel-base-estonian-contract.html

Skal bli spennende å se hva som skjer i Arbeidsretten.

BoeingOnFinal
29-03-2011, 22:13
En rekke storkunder og brukergrupper vil jo boikotte Norwegian med en gang pressen kaster seg over dette...?

Den generelle kunde virker for meg relativt ignorant overfor arbeidsforholdene i et flyselskap. Jeg tror ikke ødeleggende arbeidsforhold vil stoppe på grunn av at kundene setter ned foten, noe som vises klart i passasjerveksten i Ryanair som viser seg omvendt proposjonal med arbeidsforholdene de "ansatte" opplever.

Uansett er dette trist lesning om et ellers respektabelt selskap.

RYKogREIS
29-03-2011, 22:23
Hva er trist med dette? Tallinn er 40 minutter med hurtigbåt fra Helsinki. Skjønner godt at de ansetter folk fra andre siden av fjorden! Litt sunn fornuft må det være lov å ha uten at det kan kalles sosial dumping.

Er det sosial dumping å ansette f.eks svensker i Norge også?
Estland er rikt land i EU sammenheng og har til og med Euro.

Lars

Nick Figaretto
29-03-2011, 22:27
Estland er rikt land i EU sammenheng og har til og med Euro.

*knis*


_______________________________

PAFB
29-03-2011, 22:31
Hva er trist med dette? Tallinn er 40 minutter med hurtigbåt fra Helsinki. Skjønner godt at de ansetter folk fra andre siden av fjorden! Litt sunn fornuft må det være lov å ha uten at det kan kalles sosial dumping.

Er det sosial dumping å ansette f.eks svensker i Norge også?
Estland er rikt land i EU sammenheng og har til og med Euro.

Lars

Poenget er ikke nasjonaliteten til kontrakterne. Men at de er på kontrakt, og ikke blir fast ansatt. Og at vilkårene i kontraktene stiller Ryanair i skyggen.

slankebrusmannen
29-03-2011, 23:10
Poenget er ikke nasjonaliteten til kontrakterne. Men at de er på kontrakt, og ikke blir fast ansatt. Og at vilkårene i kontraktene stiller Ryanair i skyggen.

Strengt tatt et tegn på at man kanskje ikke er helt sikker på at dette blir en suksess.

PAFB
29-03-2011, 23:21
Strengt tatt et tegn på at man kanskje ikke er helt sikker på at dette blir en suksess.

Det kan man si om alle nysatsninger i næringslivet, og ikke bare i flybransjen. Men det forsvarer allikevel ikke sosial dumping som dette.

FlyHi
30-03-2011, 12:57
Men det forsvarer allikevel ikke sosial dumping som dette.

Nej man må håbe at DY piloternes fagforening virkeligt tager denne kamp alvorligt og kæmper hele vejen, hvis det er rigtigt det som er kommet frem. De vil underminere deres egne jobs hvis de ikke gør.

Jeg håber virkeligt ikke det er sandt at DY forsøger sig med sådanne vlkår, men hvis det er så synes jeg det er skændsel for selskabet... DY burde holde sig for gode til så dårlige arbejdsvilkår...

L-1011
30-03-2011, 14:39
Medellönen i Estland är ungefär 700 Euro i månaden och i Finland ca 2800 Euro i månaden. Självklart tror DY de kan spara rejält med $$$ i lönekonstnader genom att anställa baltisk personal.
Det gäller för fackföreningarna i DY att pressa Kjos hårt i denna principiellt viktiga fråga. Det finns inget i lagen som på sikt som hindrar att Baltisk personal kan börja bemanna DY flygningar ut från Sverige, Norge och Danmark.

Turbomeca
31-03-2011, 00:25
Dette skal være kontrakten for kapteiner:
http://www.pprune.org/nordic-forum/446865-norwegian-hel-base-estonian-contract.html#post6340507

TCAS
31-03-2011, 00:36
7.1 If, during the terms of this agreement, the Employee shall be incapacitated through accident, ill- health or otherwise prevented from efficiently performing his duties thereunder, then should any period of such incapacity extend for 3 consecutive days or more (being days the Employee would otherwise have been roistered for duty) or for a total of 5 such days in any period of two months, then
7.1.1the Employer shall not be liable to make payment of salary to the Employee in respect to the total duration of any such periods of incapacity and
7.1.2the Employer shall be entitled to terminate this Contract by notice in writing to the Employee

...dette må Kjos være stolt av! Hvor er media som var så interessert i Ryanair sine kontrakter på Rygge?

Vr
31-03-2011, 00:48
Det reisende publikum krever å reise for noen hundrelapper så jeg tror de snur det døve øret til at kontraktene i Finland er eh...mangelfulle. Bare se på hvor mange som bryr seg om Subpart Q. Ellers tillater jeg meg å sitere noe jeg er svært enig i
You can thank FR for what's going down in the airline industry right now. Pushing operations with borderline legality makes their cost so low, others have to follow or die. FR is poisoning our T&C even more than they already are.

fjasebase
31-03-2011, 00:53
Får se det fra den lyse siden. Hvis Kjosern må wet-lease får vi sikkert sett mye snadder rundt omkring på flyplassene

FlyHi
31-03-2011, 08:23
Sygt... Kjos burde skamme sig over at være sunket ned på så lavt niveau. Og hvis fagforeningerne ikke tager denne kamp, så burde de også.

Pinligt at skandinaviske selskaber tilbyder sådanne vilkår.

Hvor er medierne henne?

Jostein
31-03-2011, 10:43
I første omgang er dette i direkte konkurranse med finske piloter.
De skal fly produksjon som normalt ville blitt fløyet av finskt selskap og bemannet med finske piloter.
Jeg håper derfor at organisasjonene i Finland går ut i media og opplyser det finske folket om denne typen Social Dumping.

I neste omgang er det Pilotforeningen for Norwegian-pilotene her hjemme som bør kjempe mot slike tilstander.
De risikerer at pilotene fra øst blir slinget over fra Helsingfors til Stockholm, København og Oslo. For deretter å fly rundt på produksjonen som normalt tilhører den respektive basen.
Det blir da et mindre behov for piloter på de Scandinaviske basene, og de vil da få press fra Kjos om å nærme seg de andres vilkår for å få beholde arbeidsplassene.

Dette er en VELDIG alvårlig trussel mot pilot-jobbene her i landet.

Vi ser jo hva som skjedde med Air Sweden-pilotene, som flyr for posten, da de endelig fikk en kollektivavtale som var tilpasset leveforhold i Norge.
De fikk sparken og tilbud om ansettelse i et østblokk-land, men skulle fortsatt fly det samme her i NORGE :headbang

slankebrusmannen
31-03-2011, 11:42
De fikk sparken og tilbud om ansettelse i et østblokk-land, men skulle fortsatt fly det samme her i NORGE :headbang

Jeg lar meg av og til forundre over kamper fagforeninger fører der utfallet hvis de får gjennomslag er gitt negativt. Alternativet her ville ha vært at de ble sagt opp av et konkursbo og stod på bar bakke. Også fagforeninger burde være i stand til å skjønne hva som er utfallet dersom avtalen med Posten ikke er verd nok til å dekke lønnsutgiftene.

Egentlig bør det samme gjelde når det gjelder Norwegian og Helsinki. Fagforeningene bør ikke legge seg oppi dette nå, fordi det som er bra for Norwegian er også bra for foreningenes medlemmer. Men dersom Helsinki-satsingen blir en suksess og spytter penger inn i kassa, bør de naturligvis være våkne for farene som er nevnt før her, men inntil da bør de være fornøyde med at Norwegian her skaffet seg en mulighet til å sette strek over hele greia på kort varsel uten å ha bundet opp store mengder fremtidige kostnader -- noe som også ville ha gått utover foreningsmedlemmene.

Samtidig; det er ingenting som er kontroversielt med at man ikke betaler lønn ved sjukefravær. På det punktet er faktisk kontrakten bedre enn det mange norske IT-konsulenter går inn i (og nei, det er ikke noe ulovlig i det, og de klager ikke). Og terminering av kontrakten ved for høyt sjukefravær er sannsynligvis heller ikke noe gedigent issue, all den tid man bør kunne forvente (jeg har ikke lest den) at den kan termineres på kort varsel uansett.

Sosial dumping er et meningsløst begrep når vi snakker om estlendere som bor i Estland og sannsynligvis hever en god lønn i forhold til sine landsmenn.

Jostein
31-03-2011, 12:14
Jeg lar meg av og til forundre over kamper fagforeninger fører der utfallet hvis de får gjennomslag er gitt negativt. Alternativet her ville ha vært at de ble sagt opp av et konkursbo og stod på bar bakke. Også fagforeninger burde være i stand til å skjønne hva som er utfallet dersom avtalen med Posten ikke er verd nok til å dekke lønnsutgiftene.

Hvis kontrakten med Posten var så dårlig at "normale" arbeidsvilkår for de som skal utføre jobben gjør at selskapet går konkurs, så har selskapet "jukset" til seg anbudet.
De har basert driften på å gi de ansatte luselønn, og da vippet andre aktører ut på sidelinjen.

Selskapet fortjener å gå konkurs da!
Posten skal likevel fraktes. Da til en litt større kostnad for Posten, men med levelige vilkår for de som utfører jobben.

Vi kan IKKE akseptere at det sakte med sikkert innføres arbeidergrupper som baseres på at de skal bo i et lavkostland, men jobbe i et høykostland.

Det er kanskje lett å akseptere at yrker som tradisjonellt har høy lønn blir "flagget" ut.

Hva blir det neste?
Sykepleiere som bor i campingvogn utenfor Rikshopitalet i 14 dager mens de jobber. For så å pendle hjem til Estland for 14 dager fri.

Hvordan skal norske sykepleiere som har norske kostnader og huspriser, konkurrere med det?
En "God Lønn" i Estland kan ikke Norske sykepleiere leve av i Norge.

L-1011
31-03-2011, 12:52
Hade det varit SAS som försökt anställa piloter på dessa arbetsvillkor så hade det garanterat varit stora rubriker i de flesta skandinaviska tidningar och en stor nyhet i nyhetsprogrammen på tv.
Jag undrar om Kjol vill att piloterna som ska spaka 787 i det framtida interkontbolaget ska arbeta under liknande villkor?

slankebrusmannen
31-03-2011, 16:33
Hvis kontrakten med Posten var så dårlig at "normale" arbeidsvilkår for de som skal utføre jobben gjør at selskapet går konkurs, så har selskapet "jukset" til seg anbudet.
De har basert driften på å gi de ansatte luselønn, og da vippet andre aktører ut på sidelinjen.

Jeg skal innrømme at jeg verken kjenner vilkårene de hadde i detalj eller hva det var de ville oppnå, men jeg ville i alle fall tenkt sånn:

1. Beholde jobben.
2. Beholde jobben.
3. Beholde jobben.

Og hvis det er så forbanna jævlig å sitte i jobben at jeg for at det skal være levelig må forlange vilkår som jeg vet vil medføre at jobben går ad undas, hadde jeg heller beholdt jobben mens jeg så meg om etter noe annet. Det er sånn et arbeidsmarked er ment å skulle fungere. Har du ikke konkurransedyktige betingelser, får du ikke tak i folk. Men det er selvsagt mulig det finnes for mange piloter i verden. Synd for dem, i så fall. Andre yrkesgrupper har opplevd det samme før.

Vi kan IKKE akseptere at det sakte med sikkert innføres arbeidergrupper som baseres på at de skal bo i et lavkostland, men jobbe i et høykostland.

Hvis jeg skal ta den virkelig kyniske hatten på, er dette helt uproblematisk av de grunner at Norge per i dag har for lav arbeidsledighet og for høye kostnader. Det er ikke lenge siden vi hadde flere registrerte ledige stillinger enn registrerte arbeidssøkende, og det skulle ikke forundre meg om det er slik fremdeles. Dette er en håpløs situasjon for næringslivet og det gir et stort lønnspress, hvilket ikke er bærekraftig på lang sikt. Men nå handlet akkurat dette tilfellet om Finland, der forutsetningene sikkert ikke er de samme, og det er det ikke gitt at forholdet til landegrenser er, heller.

Det er kanskje lett å akseptere at yrker som tradisjonellt har høy lønn blir "flagget" ut.

Jeg er i en relativt høytlønnet bransje selv, og en bransje det er både populært og tilsynelatende lett for folk som ikke egentlig vet hva de driver med å flagge ut arbeidsplasser; mye lettere enn det er å flagge ut piloter. Samtidig er det veldig lav andel organiserte blant oss og grunnen til det er at organisering ikke gir oss noe annet enn et potensiale for ødeleggende arbeidskonflikter.

Sykepleiere som bor i campingvogn utenfor Rikshopitalet i 14 dager mens de jobber. For så å pendle hjem til Estland for 14 dager fri.

Med mulig unntak for parkeringsetaten, er det overhodet ingen som kan hindre estiske sjukepleiere å operere slik om de ønsker det. Og det ville ikke gjort noe heller, for vi greier neppe å produsere nok sjukepleiere for fremtiden selv.

Hvordan skal norske sykepleiere som har norske kostnader og huspriser, konkurrere med det?
En "God Lønn" i Estland kan ikke Norske sykepleiere leve av i Norge.

Nei, men bortsett fra at eksemplet ikke er relevant siden sjukepleiere kommer til å være mangelvare i fremtiden uansett, så er den gode effekten av slikt redusert (eller sakterevoksende) kostnadsnivå, og for et land som tross alt lever hovedsaklig av eksport er det en god ting.

Tally-Ho
01-04-2011, 21:32
Med alle forbehold om at noen av de påståtte forhold her ikke stemmer med faktum - dette er en veldig betenkelig historie, og ut fra mine vurderinger går man her lengre enn noen annet sammenlignbart flyselskap tidligere i regionen, i retning av sosial dumping.

Sosial dumping er et begrep som er tøyelig, og man vil leve utmerket på 350.000 + tillegg i Estland. Det er ikke det som er saken. Saken må vurderes ut fra det forhold at et norsk selskap her tilbyr betingelser som ligger så langt under konkurrerende selskaper, at det danner en ny retning og kanskje en ny trend. Det blir som om når skispfarten her hjemme byttet ut de norske offiserene med filippinere. Jeg skal ikke påstå at filippinerne (eller estlenderne) er mindre egnet, men norske/skandinaviske arbeidsplasser forvinner, for at kapitalen skal tjene mer penger. Norske arbeidstakere kan ikke kjempe mot betingelser der man blir arbeidsledig etter fem dager jobbfravær (p.g.a. sykdom?)

I tillegg tar DY her etter Ryanair, og forlanger (om jeg har skjønt det rett) at pilotene selv dekker utgifter med sertifikat, uniform, myndighetspålagt sim.trening/nødtrening etc..


Jeg vet ikke om denne saken er riktig fremstilt her, men jeg synes på prinsippiell bakgrunn at saken er viktig å få belyst i media og tatt under debatt her hjemme. Så langt har det vært veldig stille omkring saken.

Hvordan stiller DY-pilotene seg selv til denne saken? Er de komfortable med denne løsningen, selv om de her hjemme har bedre avtaler?

Tally-Ho

O_K_
01-04-2011, 21:51
Om dette faktisk viser seg å være fakta setter ikke jeg mine ben frivillig på et Norwegian fly igjen.

sukram
01-04-2011, 22:22
Uten at jeg for øvrig sier noe om saken, klarer jeg ikke å få 350.000 pluss tillegg til å bli umenneskelig lønn, heller ikke i Norge. Mange masterutdannede lønnsmottakere i Norge tjener mindre enn dette.

TCAS
01-04-2011, 22:39
Lønnen i seg selv er kanskje ikke lavmål, men det kommer an på hva man sammenlikner med. Bransjemessig sett, som er det man bør sammenlikne seg med, er det veldig dårlig. I tillegg er det pilotens eget ansvar å betale for å holde sertifikater vedlike, noe som er en ikke ubetydelig utgiftspost.

Vr
02-04-2011, 01:19
Om dette faktisk viser seg å være fakta setter ikke jeg mine ben frivillig på et Norwegian fly igjen.

Da slipper du å sette dine ben der hvis det stemmer. Hvis det ikke stemmer slipper du også, Ryanair kommer inn på det som er å oppdrive av flyplasser fremover og vil skvise ut det som er der med en latterlig lav kostnadsbase pga. Østblokk crew

Tally-Ho
02-04-2011, 04:28
Hi gents!
Dette må da være en av de mer interessante trådene her. Debatt etterlyses, gjerne med litt temperatur...

Tally-Ho

haavig
02-04-2011, 09:05
Om dette faktisk viser seg å være fakta setter ikke jeg mine ben frivillig på et Norwegian fly igjen.

Skal man følge den linjen når det gjelder alt man kjøper tror jeg fort man kan gå rundt ganske sulten og naken :)

haavig
02-04-2011, 09:06
Hi gents!
Dette må da være en av de mer interessante trådene her. Debatt etterlyses, gjerne med litt temperatur...

Tally-Ho

Tja, som alltid når Ryanair/Norwegian eller SAS diskuteres her inne så er det ganske forutsigbart hvem som mener hva.

Jostein
02-04-2011, 10:40
Uten at jeg for øvrig sier noe om saken, klarer jeg ikke å få 350.000 pluss tillegg til å bli umenneskelig lønn, heller ikke i Norge. Mange masterutdannede lønnsmottakere i Norge tjener mindre enn dette.

Jeg vet IKKE hvem som har brukt ordet "umenneskelig" om lønnen.
Jeg gidder heller ikke å lete gjennom for å se om det finnes i tråden.

Dette handler om å beholde nivået på lønnen der den skal være for jobben som Kaptein på Boeing 737.

At mange ikke-piloter i misunnelsens navn synes nivået er for høyt er totalt uinterressant for de som jobber med å beholde nivået.

Masterutdanning kan du få i mange ulike yrkesgrupper, og mangler TOTALT sammenligninggrunnlag med jobben som pilot.

sukram
02-04-2011, 11:36
Jeg vet IKKE hvem som har brukt ordet "umenneskelig" om lønnen.
Jeg gidder heller ikke å lete gjennom for å se om det finnes i tråden.

Dette handler om å beholde nivået på lønnen der den skal være for jobben som Kaptein på Boeing 737.

At mange ikke-piloter i misunnelsens navn synes nivået er for høyt er totalt uinterressant for de som jobber med å beholde nivået.

Masterutdanning kan du få i mange ulike yrkesgrupper, og mangler TOTALT sammenligninggrunnlag med jobben som pilot.

Haha, dagens mest subjektive!

"Der den skal være" - bestemt av en guddommelig makt, i så fall?

For all del, ingen har lyst til å miste goder man har, men å tro at yrket er så spesielt at det slett ikke kan sammenlignes med noen andre yrker - det blir for dumt.

FlyHi
02-04-2011, 11:49
Undrer mig over at denne sag endnu ikke er taget op af medierne og ikke mindst at alle de der normalt forsvarer DY i alle sager er meget tavse i denne tråd. Men som set før, så er DY jo åbenbart norsk mediedarling der skal have særbehandling. Det skulle lige have været et andet skandinavisk flyselskab der gjorde det samme, så havde vi talt 1000 poster i denne tråd og forsider på samtlige medier.

"Desværre" er det med sådanne ting, at de ikke forsvinder hvis man blot lukker øjnene for dem.

At arbejde så aktivt for social dumping er en yderst alvorlig sag og noget der kan have stor indvirkning på branchens fremtid - derfor burde sagen også få stor fokus fra medierne og fagbevægelsen.

Det kan dog undre at fagbevæglsen arbejder meget effektivt med blokader m.v. så snart en håndværkere har ansat et par polakker, men når en hel branche trues af at udflage jobs lavtlønsområder og med ansættelsesvilkår, der minder om noget vi ikke har set i denne del af verden i årtier, så er der tavshed.

Men så længe folk kan flyve til under kostpris, så ved vi jo af erfaring at arbejdsvilkår, løn, sikkerhed m.v. ikke er interessant.

Alene den ting at man er truet af fyring hvis man er korttidssyg er jo en alvorlig og direkte trussel mod flysikkerheden.

Hvor er det kedeligt at nogle seriøst bakker op om at vi i denne del af verden skal underminere en hel branche og have dårligere vilkår end hovedparten af andre brancher. Det gør mig flov over at være skandinav :(

scarebus
02-04-2011, 12:15
Både lønn og arbeidsforhold er lavmål i europeisk sammenheng, ikke bare skandinavisk. Styrmannslønna er på snaut 200.000 NOK.

Desverre tror jeg det er vanskelig å få til en debatt av særlig verdi (opphetet kan den nok bli dog) på et forum for dette. Til dét har vi for mange "special interest groups" som:

1. FR pax.
2. Publikum som liker å kjempe mot det/de etablerte (SK etc) uansett sak.
3. Økonomer og andre som liker å assosiere seg med management i diverse selskap og som finner det mest interessant hvor lavt man klarer å presse CASK.
4. Sjeler i nærheten av RYG og TRF (og ansatte der) som i beste lokalpatriotiske ånd prøver å verne om egen flyplass/arbeidsplass ved å forsvare alt som kan opprette holde flytilbudet ved hjelp av kunstige lave flypriser. (I disse tilfeller FR/DY)
5. Enkelte NAS-sjeler med aksjer i selskapet. Lavere kostnader = større utbytte.
6. Mange misunnelige "pilot-wannabes".

sail4fun
02-04-2011, 13:19
Scarebus , 10 points.

Jostein
02-04-2011, 13:29
Haha, dagens mest subjektive!

"Der den skal være" - bestemt av en guddommelig makt, i så fall?

For all del, ingen har lyst til å miste goder man har, men å tro at yrket er så spesielt at det slett ikke kan sammenlignes med noen andre yrker - det blir for dumt.

Selvfølgelig er jeg subjektiv :fly
Jeg er jo interessert i MIN arbeidsplass, min evne til å fortsette livet jeg har med min familie.
Ingen har noen gang fått noe gratis. Aller minst med å sammenligne seg med andre ikke-sammenlignbare grupper.

Jeg sa ikke at yrket IKKE kan sammenlignes med NOEN yrker :headbang
Det å blande mastergrad inn i diskusjonen omkring vilkår for piloter blir "DUMT" fra din side!

Wahoo
02-04-2011, 13:33
7. Ansatte/assosierte i det etablerte (SK etc) som motsetter seg enhver forrandring
og anser nye konkurrenter/kolleger som enten umoralske, uforsvarlige, faglig udyktige eller underbetalte.

W

sail4fun
02-04-2011, 13:45
Kommentar til regel 7. Her bør vel DY' FD+CC på basene i NO/SE/DK melde seg inn fort som XXX ( ikke lov i hht annen tråd) før de kan ta med studielånet sitt til køen på www.nav.no

LN-MOW
02-04-2011, 14:26
Uten at jeg for øvrig sier noe om saken, klarer jeg ikke å få 350.000 pluss tillegg til å bli umenneskelig lønn, heller ikke i Norge. Mange masterutdannede lønnsmottakere i Norge tjener mindre enn dette.

Du maa huske at det kommer til en del ikke ubetydlige utgifter her, som normalt dekkes av arbeidgiver. Nettoloenna er langt, langt under dette ....

TOS
02-04-2011, 19:45
Du maa huske at det kommer til en del ikke ubetydlige utgifter her, som normalt dekkes av arbeidgiver. Nettoloenna er langt, langt under dette ....

Jeg synes dette er en betenkelig utvikling. Ikke lønnsnivået per se, for om en estlender henter inn tilsvarende 350.000,- NOk så er det en usedvanlig god lønn der. Det som er betenkelig er vilkårene knyttet til sykefravær & muligheten til oppsigelse pga dette.

En pilotutdannelse er betraktelig mye kortere enn en mastergradsutdannelse. Selv om studieutgiftene kanskje ikke er så høye her til lands, så er det vel ikke urimelig å hevde at man sitter ca 3 år mer utenfor arbeidslivet om man tar en mastergrad kontra pilotutdanning? Hvis det er en rimelig påstand så har man altså en ekstra "kostnad" på tapt arbeidsfortjeneste, så da snakker vi om tapt arbeidsfortjeneste i størrelsesorden 7-800.000,- med en bruttolønn på 350.000,-. Det er ikke ubetydelig, det heller.

TOS
02-04-2011, 20:02
Desverre tror jeg det er vanskelig å få til en debatt av særlig verdi (opphetet kan den nok bli dog) på et forum for dette. Til dét har vi for mange "special interest groups" som:

1. FR pax.
2. Publikum som liker å kjempe mot det/de etablerte (SK etc) uansett sak.
3. Økonomer og andre som liker å assosiere seg med management i diverse selskap og som finner det mest interessant hvor lavt man klarer å presse CASK.
4. Sjeler i nærheten av RYG og TRF (og ansatte der) som i beste lokalpatriotiske ånd prøver å verne om egen flyplass/arbeidsplass ved å forsvare alt som kan opprette holde flytilbudet ved hjelp av kunstige lave flypriser. (I disse tilfeller FR/DY)
5. Enkelte NAS-sjeler med aksjer i selskapet. Lavere kostnader = større utbytte.
6. Mange misunnelige "pilot-wannabes".

Betegnede nok så er en herværende selskap helt borte fra denne listen over special interest groups...:rolleyes: For de er vel bare opptatt av alles ve & vel.

Hva skal man si til f.eks. pkt. 6? Ingen, absolutt ingen, må finne på å si noe negativt om piloters lønnsnivå?
Jeg kunne godt tenke meg å være pilot, men det valget burde jeg nok foretatt for 20 år siden (så kanskje er jeg i kategorien "once wanted-to-be pilot"). Det ble en litt annen karriere på meg, som det vel er rimelig å si at jeg trives godt med. Jeg vil likevel hevde at det ikke er noen naturlov som tilsier at en pilot skal tjene veldig godt (de pilotene jeg kjenner tjener godt over gjennomsnittet for sin generasjon; da snakker jeg om 2-300.000,- ekstra i bruttoinntekt over selv svært godt utdannede som jeg vurderer til å ha normalt gode jobber). Piloter har stort ansvar, har som oftest høyt studielån, og lønnen skal & bør reflektere dette. Men i tillegg er det mange som ønsker å komme inn i dette yrket og som velger å bruke sine egne penger på å ta utdannelsen. Som overalt ellers er det slik at om man ikke sitter på varige konkurransefortrinn og det er fri etablering i bransjen (som piloter), så vil dette isolert sett påvirke lønnsnivået i negativ retning. CC'ene har nok merket dette i enda større grad enn det pilotene har til nå.

Dette er den harde virkelighet. Jeg forstår utmerket godt at ingen ønsker å gi fra seg goder, gå ned i lønn & what-not, men at lønnsnivået historisk sett har vært høyt er ikke det samme som at dette er det riktige lønnsnivået.

Dag Viking
02-04-2011, 20:19
Når man snakker om lønnsnivået til piloter må man ta hensyn til at de som har vært i bransjen en stund, ofte er på en helt annen lønnsstige enn de som har blitt ansatt de siste årene og blir ansatt i fremtiden. Tiden med god lønn og mye fri som pilot er på vei ut, og flygere må nok finne seg i å bli sett på som "lavtlønnede" i forhold til kostnad på utdanning, jobbusikkerhet, ugunstig arbeidstid, lange arbeidsdager, tid borte fra hjemmet, mulighet for å bytte karriere osv. Jeg tror pilotyrket kommer til å bli mindre og mindre attraktivt, og mange av de som starter på en utdannelse gjør det litt uvitende om hvilke forhold og muligheter som råder.

PAFB
02-04-2011, 21:08
Når man snakker om lønnsnivået til piloter må man ta hensyn til at de som har vært i bransjen en stund, ofte er på en helt annen lønnsstige enn de som har blitt ansatt de siste årene og blir ansatt i fremtiden. Tiden med god lønn og mye fri som pilot er på vei ut, og flygere må nok finne seg i å bli sett på som "lavtlønnede" i forhold til kostnad på utdanning, jobbusikkerhet, ugunstig arbeidstid, lange arbeidsdager, tid borte fra hjemmet, mulighet for å bytte karriere osv. Jeg tror pilotyrket kommer til å bli mindre og mindre attraktivt, og mange av de som starter på en utdannelse gjør det litt uvitende om hvilke forhold og muligheter som råder.

Helt korrekt. Regner man timelønn ift duty hours, faller pilotlønn i selv velrenommerte selskaper gjennom, om man sammenligner med andre yrker med lignende arbeidsforhold (turnus, tid hjemmefra, ansvarsnivå etc). Det er nok en ganske annen virkelighet som møter dagens nyutdannede piloter enn hva de venter seg. I denne sammenhengen er DY-kontraktene i Finland et skritt videre i feil retning og en trussel mot arbeidsforholdene i alle flyselskaper i Norden.

sail4fun
02-04-2011, 22:29
FD/CC er og blir noen av de mest r* kjørte skiftarbeider jeg kjenner , prøve det i 10-20-30 år , se hvordan man skal få et familieliv til å gå opp osv .

5-4 høres jo fint ut det , men kutt av 1/2 dag i hver ende for å sove ut/hvile seg så er det ikke mye fritid igjen , og alltid til odde tider/dager.

Rørende å lese hva vi som sitter trygt på bakken, som stikker ut i lunchen, til tannlege , lege. bare svipper hjemm når barnet har blitt syk på skolen. Eller bare skal fixe noe. Fast treningsdag med gutta osv ... har å si om fd/cc sine vilkår.

Er det ikke bedre å sloss for egne vilkår , enn å disse andre' ?

Men alt for en sydentur for NOK1,- vil jeg tro

RYKogREIS
02-04-2011, 22:29
Som passasjer er jeg MINST like trygg med f.eks estisk som finsk crew, og svensk som norsk crew eller polsk som dansk.

Setter man skyhøye krav til piloter og har ugunstige arbeidstider, lang utdannelse og lave lønninger vil nordmenn skygge unna som i veldig mange andre bransjer i Norge nå.

Man trenger ikke være hjernekirkurg for å være pilot. Kanskje et rikt land som Norge kan bruke vår intulektuelle kapasitet bedre enn å fly 737.

sail4fun
02-04-2011, 22:46
Som passasjer er jeg MINST like trygg med f.eks estisk som finsk crew, og svensk som norsk crew eller polsk som dansk.

Setter man skyhøye krav til piloter og har ugunstige arbeidstider, lang utdannelse og lave lønninger vil nordmenn skygge unna som i veldig mange andre bransjer i Norge nå.

Man trenger ikke være hjernekirkurg for å være pilot. Kanskje et rikt land som Norge kan bruke vår intulektuelle kapasitet bedre enn å fly 737.

Den må du forklare en gang til , kravet til å bli pilot , f.eks i en dy 737 er da det samme , og du kan være sikker på at scheduleringen også blir minst like tøff selv om du bor i Tallin.

F35Landing
02-04-2011, 22:47
intulektuelle

Rett og slett priceless. Det får stå som et monument for resten av innlegget ditt...

F35Landing
02-04-2011, 22:53
Som passasjer er jeg MINST like trygg med f.eks estisk som finsk crew, og svensk som norsk crew eller polsk som dansk.

Dette må du forklare nærmere. Minst like trygg sier du? Øker kvaliteten på pilotene jo lenger øst man kommer? Jeg er spent på svaret. Her ligger det nok årelang forskning bak.
Hele innlegget ditt oser bare av komplekser. Det er sunt og veldig interessant med debatt rundt dette mildt sagt betente temaet om dagen, men det får da være grenser for usaklige innlegg. Men vi får ta debatten her vi ja. Media er jo som vanlig ikke interessert i å rokke ved anliggender rundt dette selskapet.

TOS
02-04-2011, 23:00
Rørende å lese hva vi som sitter trygt på bakken, som stikker ut i lunchen, til tannlege , lege. bare svipper hjemm når barnet har blitt syk på skolen. Eller bare skal fixe noe. Fast treningsdag med gutta osv ... har å si om fd/cc sine vilkår.

Er det ikke bedre å sloss for egne vilkår , enn å disse andre' ?

Men alt for en sydentur for NOK1,- vil jeg tro

Så siden jeg ikke er ansatt i et flyselskap så har jeg ingen rett til å debattere dette? Hva med etterlysningen din i en annen tråd om debatten knyttet til arbeidsvilkårene i luften? Om man setter de direkte involverte til å debattere seg i mellom så vil de nok være skjønt enige om at alt var bedre før, at lønnsnivået er alt for lavt og at krav til effektivisering for å levere billige reiser er noe herk. Be my guest!

Jeg vil også kanskje hevde at de fleste jobber har sine fordeler og ulemper, selv de som har kontorjobber, og det er også litt pussig at alle de jeg har snakket med som jobber i bransjen sier at de ikke kunne tenke seg å bytte ut jobben. Det er riktignok blitt noe tøffere med årene, med mindre fri, men likefullt så er fordelene større enn ulempene. Jeg skjønner imidlertid at dette ikke gjelder for alle.

Jeg er ikke ute etter sydenturer til 1kr. Vær så snill å ikke devaluere verdien av folks innlegg med slike plattheter....

ohegge
02-04-2011, 23:07
Det man devaluerer ved å begå sosial dumping, er jo verdien av innsatsen, som de impliserte ansatte gjør.

Ser man på visse andre bransjer, så ser man også hva det gjør med kvalitet på arbeidet, og ikke minst statusen til de ansatte som rammes av at deres yrkesgruppe blir erstattet av billige utlendinger.

Man får det man betaler for!

Hpkris
02-04-2011, 23:15
Har lest igjennom hele regla her nå og etter deg jeg forstår så er vel snart DY på samme sted som FR når det gjelder kontrakter i andre land. Og som flere andre skriver , at det er merkelig at dette ikke har kommet i media. Parat er jo på Ryanair og vil ha de vekk fra Rygge. Hva skal de da gjøre med DY?? Kaste de ut fra OSL???

Kan bli morro å se hva som skjer når dette / hvis dette havner hos VG , Dagbla og diverse aviser...
Men legger merke til at tonen er ikke så skarp mot DY som den er mot FR i andre innlegg av en eller annen merkelig grunn.....

laurenz
03-04-2011, 00:57
FD/CC er og blir noen av de mest r* kjørte skiftarbeider jeg kjenner , prøve det i 10-20-30 år , se hvordan man skal få et familieliv til å gå opp osv .


Groundhandling er mye verre og dessuten dårligere betalt.

Someone
03-04-2011, 09:50
Som passasjer er jeg MINST like trygg med f.eks estisk som finsk crew, og svensk som norsk crew eller polsk som dansk.


Har du lest tråden og sett hva den handler om eller klarer du bare ikke forstå det?

Det er ikke at crewet er estisk eller ikke folk reagere på, få sier også noe på lønnen. Det som er problemet er kontraktene deres, blant annet i forhold til sykdom etc.

L-1011
03-04-2011, 10:36
Kjos är en "helig ko"i Norge, det ska mycket till innan någon offentligt vågar kritisera honom. Det är däremot enkelt att kritisera SAS, Ryanair etc i norsk media...de heter ju inte Norwegian.

sail4fun
03-04-2011, 10:47
Groundhandling er mye verre og dessuten dårligere betalt.

Dette blir OT, men jobber man på bakken så er man underlagt det "vanlige" arbeidsmiljøloven, sover i sin egen seng i samme TZ hver natt og har ikke 500-600K i gjeld for å ha skaffet deg sertifikater.

Wahoo
03-04-2011, 13:24
Rørende å se slik omtanke for utenlanske arbeideres kontrakter fra
de samme folkene som har så gode kontrakter i SAS at selskapet
har dobbelt såhøye kostnader som de fleste andre og går med dundrende underskudd. :stir

TOS
03-04-2011, 13:39
Det er ikke at crewet er estisk eller ikke folk reagere på, få sier også noe på lønnen. Det som er problemet er kontraktene deres, blant annet i forhold til sykdom etc.

Det er flere som har vært inne på lønnsnivået, og indikert at dette er lavt i norsk og europeisk standard, og jeg tror nok de som jobber i bransjen er spesielt opptatte av nivået på lønnen også.

Jeg er imidlertid enig i at det store problemet her er de andre elementene i kontraktsvilkårene, og som jeg synes er svært betenkelige (om det stemmer det som har kommet frem).

haavig
03-04-2011, 15:17
Kjos är en "helig ko"i Norge, det ska mycket till innan någon offentligt vågar kritisera honom. Det är däremot enkelt att kritisera SAS, Ryanair etc i norsk media...de heter ju inte Norwegian.

Bullshit!

Du leser tydeligvis veldig sjelden norske aviser.

F35Landing
03-04-2011, 15:22
Rørende å se slik omtanke for utenlanske arbeideres kontrakter fra
de samme folkene som har så gode kontrakter i SAS at selskapet
har dobbelt såhøye kostnader som de fleste andre og går med dundrende underskudd.

Fullstendig skivebom! Det handler om å verne om rettighetene til en hel yrkesgruppe, ikke forbarme seg over "fremmede" arbeidstakere. Utviklingen de siste årene har vært skremmende. Nå er gjørma altså i ferd med å renne inn over egen dørterskel i et av Skandinavias største selskaper. Så du får bare ha oss unnskyldt for å stritte i mot:rolleyes:

haavig
03-04-2011, 15:25
Fullstendig skivebom! Det handler om å verne om rettighetene til en hel yrkesgruppe, ikke forbarme seg over "fremmede" arbeidstakere. Utviklingen de siste årene har vært skremmende. Nå er gjørma altså i ferd med å renne inn over egen dørterskel i et av Skandinavias største selskaper. Så du får bare ha oss unnskyldt for å stritte i mot:rolleyes:

Velkommen til en globalisert verden!

TOS
03-04-2011, 15:28
Fullstendig skivebom! Det handler om å verne om rettighetene til en hel yrkesgruppe, ikke forbarme seg over "fremmede" arbeidstakere. Utviklingen de siste årene har vært skremmende. Nå er gjørma altså i ferd med å renne inn over egen dørterskel i et av Skandinavias største selskaper. Så du får bare ha oss unnskyldt for å stritte i mot:rolleyes:

Så lenge man aksepterer at lønnsnivået nok er på vei ned i forhold til gullalderen (noe man vel allerede har sett; jfr Dag Vikings innlegg) og at kampen går på ansettelsesforhold, rett til sykepenger, og ikke minst rett til å faktisk være syk uten å kunne få sparken, så er jeg helt med på at man reagerer og kjemper i mot utviklingen.

Om man reagerer på at det blir press på lønnsnivået som følge av at man bl.a. rekrutterer utenlands, så er jeg kanskje litt mindre tilbøyelig til å ha sympati for kampen (men jeg har likevel ingen problemer med å skjønne at de som jobber i bransjen ikke liker lønnsutviklingen).

sukram
03-04-2011, 15:37
Så lenge man aksepterer at lønnsnivået nok er på vei ned i forhold til gullalderen (noe man vel allerede har sett; jfr Dag Vikings innlegg) og at kampen går på ansettelsesforhold, rett til sykepenger, og ikke minst rett til å faktisk være syk uten å kunne få sparken, så er jeg helt med på at man reagerer og kjemper i mot utviklingen.

Om man reagerer på at det blir press på lønnsnivået som følge av at man bl.a. rekrutterer utenlands, så er jeg kanskje litt mindre tilbøyelig til å ha sympati for kampen (men jeg har likevel ingen problemer med å skjønne at de som jobber i bransjen ikke liker lønnsutviklingen).

Det er vanskelig, sett fra utsiden i hvert fall, ikke å være helt enig i denne tilnærmelsen.

F35Landing
03-04-2011, 15:43
Så lenge man aksepterer at lønnsnivået nok er på vei ned i forhold til gullalderen (noe man vel allerede har sett; jfr Dag Vikings innlegg) og at kampen går på ansettelsesforhold, rett til sykepenger, og ikke minst rett til å faktisk være syk uten å kunne få sparken, så er jeg helt med på at man reagerer og kjemper i mot utviklingen.

Om man reagerer på at det blir press på lønnsnivået som følge av at man bl.a. rekrutterer utenlands, så er jeg kanskje litt mindre tilbøyelig til å ha sympati for kampen (men jeg har likevel ingen problemer med å skjønne at de som jobber i bransjen ikke liker lønnsutviklingen).

Selvsagt måtte lønna ned fra nivået i visse selskaper under den berømte gullalderen. Nå er i midlertid de tider så til de grader over for lenge siden, at jeg tror vi snart kan droppe det begrepet. Hvis du mener lønnsnivået i DY er for høyt og at det dermed er bra at det kan presses ned med lusne kontrakter i øst, så er jeg ikke enig i det hele tatt. Selv hvis man ser lønnsnivået helt isolert. Vi snakker om unge håpefulle som starter voksenlivet med studiegjeld på ca. en mill. kroner. På toppen av det skal de punge ut gode 200.000kr for et typekurs selskapet egentlig burde betalt for. Ta så med i vurderingen at det er langt fra sikkert at man får noen jobb i det hele tatt, så begynner regnestykket å se ganske stusselig ut.

TOS
03-04-2011, 15:58
Selvsagt måtte lønna ned fra nivået i visse selskaper under den berømte gullalderen. Nå er i midlertid de tider så til de grader over for lenge siden, at jeg tror vi snart kan droppe det begrepet. Hvis du mener lønnsnivået i DY er for høyt og at det dermed er bra at det kan presses ned med lusne kontrakter i øst, så er jeg ikke enig i det hele tatt.

Siden jeg ikke jobber i bransjen så har jeg ikke oversikt over detaljene, annet enn at de jeg har hørt kommentere dette synes å indikere at det ikke er helt smalhans. Hva tjener en fersk pilot hos DY, og hva tjener en kaptein hos DY?

Det indikeres en lønn på 350.000,- for en estlender ansatt på HEL-basen. Om det er representativt for lønnen i HEL og i Estland, så vil jeg gjette på at lønnsnivået er høyere her i Norge.

Selv hvis man ser lønnsnivået helt isolert. Vi snakker om unge håpefulle som starter voksenlivet med studiegjeld på ca. en mill. kroner. På toppen av det skal de punge ut gode 200.000kr for et typekurs selskapet egentlig burde betalt for. Ta så med i vurderingen at det er langt fra sikkert at man får noen jobb i det hele tatt, så begynner regnestykket å se ganske stusselig ut.

Dette har vært oppe mange ganger tidligere. Greit nok at utdannelsen som pilot er kostbar, men den er også betydelig kortere enn den utdannelsen mange "på bakken" tar (med dertilhørende tapt arbeidsfortjeneste som nok fort kan komme opp i 5-6-700.000,- utover det en pilotutdannet sitter med i tapt arbeidsfortjeneste). Skal man se på regnestykker så må man ta med alle kostnadene.

Dag Viking
03-04-2011, 16:13
Siden jeg ikke jobber i bransjen så har jeg ikke oversikt over detaljene, annet enn at de jeg har hørt kommentere dette synes å indikere at det ikke er helt smalhans. Hva tjener en fersk pilot hos DY, og hva tjener en kaptein hos DY?

Det indikeres en lønn på 350.000,- for en estlender ansatt på HEL-basen. Om det er representativt for lønnen i HEL og i Estland, så vil jeg gjette på at lønnsnivået er høyere her i Norge.



Dette har vært oppe mange ganger tidligere. Greit nok at utdannelsen som pilot er kostbar, men den er også betydelig kortere enn den utdannelsen mange "på bakken" tar (med dertilhørende tapt arbeidsfortjeneste som nok fort kan komme opp i 5-6-700.000,- utover det en pilotutdannet sitter med i tapt arbeidsfortjeneste). Skal man se på regnestykker så må man ta med alle kostnadene.

Begynnerlønn i Norge er ca 360k pr år hvis man har under 1500 timer. Latterlig lavt etter min mening, når man må koste sin egen TR og utdanning. En kaptein har 700+, vet ikke topplønnen siden det ikke er så mange som har vært i DY i flere tiår ;)

Som sammenligning hadde jeg 400k i årslønn når jeg jobbet skiftarbeid på Hydro Aluminium i 1998 (ufaglært, betalt opplæring og sertifikater, hjemme hver dag, 8 timers vakter og 38 timers arbeidsuke innkl overtid)


Selve utdannelsen er kort, men tiden det tar fra man begynner på utdannelsen til man sitter i høyresetet i et selskap der man planlegger å være i lengre tid kan ta mange år (3-5 år er vanlig). Som master/bachelor kan kan som regel gå inn i en trygg og langsiktig jobb etter utdannelse, der man har mulighet for å klatre hver gang man bytter jobb. Bytter man jobb som pilot, begynner man nesten alltid igjen på bunnen.
Ofte blir de første 1-3 jobbene etter endt utdanning som en slags lærlingstid, der man flyr veldig billig for å samle nødvendig erfaring (flyinstruktør, fotografering, postflyging, fly hoppere osv). Man vil i den perioden tjene så dårlig at man trenger en annen jobb i tillegg, har ikke mulighet for å kjøpe bolig og betale ned på studielån.
Tar man det inn i regnestykket, er ikke "utdanning + klargjøring for en skikkelig jobb" så kort som folk flest tror.

Tally-Ho
03-04-2011, 17:00
Både lønn og arbeidsforhold er lavmål i europeisk sammenheng, ikke bare skandinavisk. Styrmannslønna er på snaut 200.000 NOK.

Desverre tror jeg det er vanskelig å få til en debatt av særlig verdi (opphetet kan den nok bli dog) på et forum for dette. Til dét har vi for mange "special interest groups" som:

1. FR pax.
2. Publikum som liker å kjempe mot det/de etablerte (SK etc) uansett sak.
3. Økonomer og andre som liker å assosiere seg med management i diverse selskap og som finner det mest interessant hvor lavt man klarer å presse CASK.
4. Sjeler i nærheten av RYG og TRF (og ansatte der) som i beste lokalpatriotiske ånd prøver å verne om egen flyplass/arbeidsplass ved å forsvare alt som kan opprette holde flytilbudet ved hjelp av kunstige lave flypriser. (I disse tilfeller FR/DY)
5. Enkelte NAS-sjeler med aksjer i selskapet. Lavere kostnader = større utbytte.
6. Mange misunnelige "pilot-wannabes".

-----

Man kan sikkert si at dette var "kortversjonen", men egentlig ligger det mye sannhet i dette fra scarebus. Så det "tiltredes" også herfra.

Her er noen som snakker om at mastere og andre grader fra div, universiteter tar lengre tid en enn pilotutdannelse. Vel: En normal sivil utdannelse, med omkostninger på kanskje 800.000, gjør at man står der med vel 200 timer i loggboka, og diverse utsjekker bak seg, før man skal melde seg for intervju og opptak i et marked der nåløyet er meger smalt.

Kun de egnede får jobb i et større firma i Skandinavia eller utenfor, de andre må ta til takke med div. jobber i mindre selskaper med usikre lønnsinntekter, eller bare finne seg noe annet.

Når de egnede så sitter i høyresetet, så er de ikke ferdig utdannet, de har mye foran seg, og hver 6 måned skal man gjennom myndighetspålagte OPC'er bevise at man fortsatt er egnet. For de allerede selekterte går dette som regel greit. Så har man de som faller utenfor hvert år av medisinske årsaker, og endelig de som ikke autoriseres for videre venstresete-jobb.
Jeg ser det er en her som sier at piloter ikke er hjernekirurger...enig...men hva er poenget?
Kirurgen driver avansert arbeid for å redde en person, men når man som pilot sitter i ruskevær på vei inn mot en glatt rullebane med usikre bremseverdier, kanskje med en usikker systemfeil ombord, og kanskje over 400 mennesker bak seg (eller 50, spiller ingen rolle) - da synes jeg at jeg selv kan føle en mental og fysisk utladning etter vel utført arbeid (alt er ikke automatikk, noe "handarbeid" er det tilbake også i luftfarten.
Man må gjerne si at dette er bussjåførarbeid, men da inviterer jeg vedk. inn på en liten seanse i simulator..så ser vi på det...

Det er noen selskaper i Skandinavia som foreløpig har valgt å gi pilotene en lønn som speiler den spesielle jobb dette er. Og vi som er der, vil sef. ta vår egoistiske kamp, for oss selv.
Vi ønsker ikke at det finnes estlendere og andre som bekler stillinger ombord i fly på skandinavisk register, med lønn ned til 200.000 for en styrmann på B737.

Thomas Cook Scandinavia har til sammenlikning opprettet en egen HEL base før DY, men her har man valgt å la finnene på flight deck få ta del av samme avtale som de andre lands piloter. Det blir et godt samarbeidsklima internt av sånn, mere renhårig, og ingen ulmende konflikter. Jeg tror ikke TCAS-pilotenes forening hadde godkjent noe annet heller, og det skulle være interessant å høre om DY-foreningen virkelig backer opp om dette?

Jeg er forresten blant de her som har gledet meg over DY's inntreden på markedet, det var i sin tid en nødvendig korreksjon mot SAS-monopolet, men nå synes jeg det begynner å bli litt vel mye Ryanair over det hele...

Tally-Ho

TOS
03-04-2011, 17:06
Dag, takk for et oppklarende innlegg!

Begynnerlønn i Norge er ca 360k pr år hvis man har under 1500 timer. Latterlig lavt etter min mening, når man må koste sin egen TR og utdanning. En kaptein har 700+, vet ikke topplønnen siden det ikke er så mange som har vært i DY i flere tiår ;)

Som sammenligning hadde jeg 400k i årslønn når jeg jobbet skiftarbeid på Hydro Aluminium i 1998 (ufaglært, betalt opplæring og sertifikater, hjemme hver dag, 8 timers vakter og 38 timers arbeidsuke innkl overtid)

Til det siste først: Nå er det jo en kjennsgjerning et industriarbeidere i Norge tjener godt, samt at det ikke er så mange av dem, så sammenlikning med slike jobber blir ikke helt fornuftig. 400' i årslønn er mer enn selv ferske kandidater med mastergrad i mange tilfeller tjener. Skal man få fast jobb som vitenskaplig ansatt på universiteter/høyskoler så er begynnerlønnen typisk ca 450' og da har man utdanning på doktorgradsnivå.

Om begynnerlønnen virkelig er på 360' så er det ikke så veldig høyt, nei. Det overrasker meg imidlertid, for jeg har hørt fra folk som jobber i kabinen i DY som har noe under dette som basislønn (i tillegg kommer dietter, salgsprovisjoner, og andre skattbare tillegg). Jeg regnet derfor med at piloter tjente betydelig mye mer enn kabinansatte.

Selve utdannelsen er kort, men tiden det tar fra man begynner på utdannelsen til man sitter i høyresetet i et selskap der man planlegger å være i lengre tid kan ta mange år (3-5 år er vanlig). Som master/bachelor kan kan som regel gå inn i en trygg og langsiktig jobb etter utdannelse, der man har mulighet for å klatre hver gang man bytter jobb. Bytter man jobb som pilot, begynner man nesten alltid igjen på bunnen.
Ofte blir de første 1-3 jobbene etter endt utdanning som en slags lærlingstid, der man flyr veldig billig for å samle nødvendig erfaring (flyinstruktør, fotografering, postflyging, fly hoppere osv). Man vil i den perioden tjene så dårlig at man trenger en annen jobb i tillegg, har ikke mulighet for å kjøpe bolig og betale ned på studielån.
Tar man det inn i regnestykket, er ikke "utdanning + klargjøring for en skikkelig jobb" så kort som folk flest tror.

Jeg tror vi kan konkludere med at det ikke er så enkelt å sammenlikne. Uansett så vil vanlige studenter typisk heller ikke ha anledning til å kjøpe egen bolig, vil normalt sett ikke jobbe spesielt mye i løpet av studiene osv. Og selv om flygere må ta noen år med dårlig betalte, usikre jobber, før de er klare for en "ordentlig" jobb, så virker det som om de iallefall er i jobb. Da blir det selvsagt en vurdering av hvor store forskjellene er i tapt arbeidsfortjeneste.

Usikker jobbsituasjon er jo en kjent sak jo mer spesialisert man er. Dette ser man også i universitets- og høyskolesektoren, hvor det slett ikke er uvanlig at folk går på midlertidige kontrakter i 10-15 år før fast ansettelse (og bruken av slike midlertidige kontrakter er svært høy; vi snakker om et sted mellom 20 og 30% av staben mange steder).

TOS
03-04-2011, 17:15
-----

Man kan sikkert si at dette var "kortversjonen", men egentlig ligger det mye sannhet i dette fra scarebus. Så det "tiltredes" også herfra.
----------
Jeg er forresten blant de her som har gledet meg over DY's inntreden på markedet, det var i sin tid en nødvendig korreksjon mot SAS-monopolet, men nå synes jeg det begynner å bli litt vel mye Ryanair over det hele...


Jeg skal ikke på noen som helst måte degradere jobben som piloter gjør, men du må gjerne likevel invitere meg inn i simulatoren....:D

Så til scarebus sine punkter: De synes jeg er tildels "to the point", bortsett fra at den svært viktige og store særinteressegruppen "SAS & andre tradisjonelle selskapers ansatte & familie" glimrer med sitt fravær. Det er jo også på sin plass å minne om at dette ikke er et bransjeforum per se, men et forum for folk som er interesserte i luftfart fra mange ulike vinklinger. Dermed vil "amatører" som meg engasjere meg i denne typen diskusjoner.

Din siste kommentar om at det begynner å bli litt mye Ryanair over det hele er jeg enig i (forbehold tas at det som kommer frem faktisk er riktig - det er mye informasjon her på forumet som er tildels mye avvikende).

Så til dette med sammenlikning med andre utdanningsgrupper: Årsaken til at jeg mener at det er på sin plass med en slik sammenlikning er at piloter ofte trekker inn den kostbare utdanningen. Da er det også på sin plass å trekke frem at også andre har kostnader knyttet til sin utdanning, selv om det kanskje i mindre grad er direkte utdanningsrelaterte kostnader (men heller tapt arbeidsfortjeneste i mange år).

F35Landing
03-04-2011, 17:23
Så til dette med sammenlikning med andre utdanningsgrupper: Årsaken til at jeg mener at det er på sin plass med en slik sammenlikning er at piloter ofte trekker inn den kostbare utdanningen. Da er det også på sin plass å trekke frem at også andre har kostnader knyttet til sin utdanning, selv om det kanskje i mindre grad er direkte utdanningsrelaterte kostnader (men heller tapt arbeidsfortjeneste i mange år).

På hvilket grunnlag kan du hevde at andre yrkesgrupper har flere år med tapt arbeidsinntekt enn det piloter har? Jeg vil glatt hevde at en pilot i snitt går arbeidsledig eller i en svært lavtlønnet jobb lenger enn det en person med annen utdanning gjør (lengden på utdannelsen tatt i betraktning). Dette argumentet trekker du frem gang på gang, tydeligvis uten å ha grunnlag for hva du påstår. Jeg kan sitte her og fortelle deg om skjebne på skjebne hele kvelden hvis du har tid. Svært få piloter jeg kjenner har spasert rett fra skolebenken og inn i en godt betalt airline-jobb. Å regne det som normen blir tull.

TOS
03-04-2011, 18:00
På hvilket grunnlag kan du hevde at andre yrkesgrupper har flere år med tapt arbeidsinntekt enn det piloter har? Jeg vil glatt hevde at en pilot i snitt går arbeidsledig eller i en svært lavtlønnet jobb lenger enn det en person med annen utdanning gjør (lengden på utdannelsen tatt i betraktning). Dette argumentet trekker du frem gang på gang, tydeligvis uten å ha grunnlag for hva du påstår. Jeg kan sitte her og fortelle deg om skjebne på skjebne hele kvelden hvis du har tid. Svært få piloter jeg kjenner har spasert rett fra skolebenken og inn i en godt betalt airline-jobb. Å regne det som normen blir tull.

Nå snakket jeg om tapt arbeidsfortjeneste i forbindelse med utdanning, så grunnlaget er helt i orden. Dette i forhold til utdanningskostnaden som pilot. Nå kommenterer jo Dag Viking en del andre forhold som gjør at det kanskje er rimelig å se på "utdanningstiden" som noe lenger enn selve utdannelsen.

Hva som skjer etter endt utdanning har jeg ikke noen formening om, men arbeidsledighet er jo dessverre ikke helt utenkelig (hverken for piloter eller andre). Jeg kjenner mange med lang universitetsutdanning som også er arbeidsledige, spesielt om man har en litt spesialisert utdanning, men det er muligens riktig at piloter går lenger i lavtlønt arbeid enn andre med høy utdanning. Jeg kjenner også mange med høy utdanning (master) som jobber i offentlig sektor, riktignok med relativt stor grad av jobbsikkerhet, som aldri kan regne med å komme over 400'-450' i årslønn. Så da er det et åpent spørsmål hvem som ligger best an i et livsløpsperspektiv. Jeg vet ikke.

Dag Viking
03-04-2011, 18:00
Så til dette med sammenlikning med andre utdanningsgrupper: Årsaken til at jeg mener at det er på sin plass med en slik sammenlikning er at piloter ofte trekker inn den kostbare utdanningen. Da er det også på sin plass å trekke frem at også andre har kostnader knyttet til sin utdanning, selv om det kanskje i mindre grad er direkte utdanningsrelaterte kostnader (men heller tapt arbeidsfortjeneste i mange år).

Jeg har prøvd begge deler, jeg har mange studiekompiser fra begge leire, og vet veldig godt hvordan de første årene etter endt utdanning kan fortone seg for både piloter og bachelor/mastere. Fra universitetet kunne folk gå rett inn i trygge, langsiktige og tålig bra betalte jobber. De fleste hadde jobb lenge før utdannelsen var ferdig, og kunne gå i gang med å etablere seg med bolig, bil og unger allerede når man startet sin første jobb etter utdanning. Ble man lei av firmaet eller bransjen man jobbet i, var det bare å bytte arbeidsgiver uten at man tapte noe på det. Jobb fikk man på bakgrunn av personlige egenskaper, karakterer og erfaring.

For piloter er dette en drømmescenario. Ingen vet hva de går til, hvor i verden de må flytte for å få jobb (hvis de da får seg jobb) og hvor lenge de må prøve å holde seg current mens de søker jobb. I næringslivet er all jobb-erfaring mens man venter på den rette jobben, god erfaring. I flygerbransjen er all jobberfaring utenfor cockpit bortkastet, man bygger ikke en bedre CV på den måten. Hvor man får jobb er som regel tilfeldig. Man må være riktig person på rett plass til rett tid, og ofte må man kjenne noen innenfor som kan gi en anbefaling. Det er vanskelig å skille seg ut i mengden, selv om man er aldri så god i det man driver med. Et ordtak lyder "It's not what you know, it's who you know", og det stemmer skremmende bra i flybransjen når det er snakk om å få søknaden sin i toppen av bunken.

Hvor mange av dine studiekompiser er det som aldri har jobbet med det de har brukt lang tid og veldig mye penger på å utdanne seg til, og som heller aldri vil gjøre det? Husk at en universitetsutdannelse kan brukes til veldig mye, mens en pilotutdannelse kan kun brukes til en ting.

Jeg misunner på ingen måte pilotenes lønn, og det tar som regel lang tid før en pilot vil være på samme akkumulert inntekt som en universitetsutdannet i f.eks. en teknisk disiplin. Dessuten tror jeg at du må sammenligne en universitetsutdannet i privat sektor med en pilot, siden piloter også jobber i privat sektor ;)

Når jeg leser denne tråden blir jeg minnet på hvorfor jeg sluttet å fly, og aldri har sett meg tilbake.

TOS
03-04-2011, 18:13
Hvor mange av dine studiekompiser er det som aldri har jobbet med det de har brukt lang tid og veldig mye penger på å utdanne seg til, og som heller aldri vil gjøre det? Husk at en universitetsutdannelse kan brukes til veldig mye, mens en pilotutdannelse kan kun brukes til en ting.

Jeg kjenner veldig mange universitetsutdannede som ikke jobber med noe som er knyttet opp mot utdannelsen, men det varierer nok veldig med hensyn til hvilke fag man studerer (utdanningens reelle kostnad kan vi sikkert diskutere). Så vidt jeg har forstått har du noe a la en sivilingeniørutdannelse, og om så er tilfellet så er det ikke vanskelig å skjønne at man går rett ut i høvelig godt betalt jobb etter utdanning. Det samme gjelder nok de fleste av de jeg selv studerte sammen med (økonomi).

Jeg misunner på ingen måte pilotenes lønn, og det tar som regel lang tid før en pilot vil være på samme akkumulert inntekt som en universitetsutdannet i f.eks. en teknisk disiplin. Dessuten tror jeg at du må sammenligne en universitetsutdannet i privat sektor med en pilot, siden piloter også jobber i privat sektor ;)


I motsetning til det noen kanskje får et inntrykk av så misunner heller ikke jeg pilotene lønnen deres, men skal man argumentere for høyere lønn så synes jeg at det er rimelig å ha noenlunde samme utgangspunkt for argumentasjonen (at man sitter med et lån på 800' - inkl. kost/losji? - etter endt flygerutdanning, men bare 250'-300' etter en universitetsutdanning er ikke det samme som at det koster 500' mer å utdanne seg til flyger).

Privat sektor? Ja, kanskje det, men jeg tenkte nå litt mer på dette som lønn i forhold til utdanningskostnader i et livsløpsperspektiv, og trekker man frem worst-case scanario for piloter så kan man også ha det samme for andre grupper....;)

Som et lite tillegg får jeg vel bare si at jeg forstår at dette er litt sårt for de som er involvert i bransjen, og at det kan virke provoserende at en utenforstående, litt dårlig opplyst økonom legger seg borti dette. Det er ikke min hensikt å provosere, og det er heller ikke min hensikt å snakke ned verdien av den innsatsen som legges ned på flightdeck.

F35Landing
03-04-2011, 18:37
Som et lite tillegg får jeg vel bare si at jeg forstår at dette er litt sårt for de som er involvert i bransjen, og at det kan virke provoserende at en utenforstående, litt dårlig opplyst økonom legger seg borti dette. Det er ikke min hensikt å provosere, og det er heller ikke min hensikt å snakke ned verdien av den innsatsen som legges ned på flightdeck.

Man lærer seg fort av med hårsårhet i denne bransjen, så det går nok bare bra:)
Det som nok de fleste flygende her inne føler litt provoserende er at det er så mange "uvitende" som har bastante meninger om dette. Alt fra lønn til arbeidsforhold menes det svært mye om her inne, og det i til dels sterke og lite sjarmerende ordelag (tenker overhodet ikke spesielt på deg). Alt uten å ha gått en eneste dag i våre sko. Jeg kunne til sammenlikning aldri tenke meg å debattere lønn og arbeidsforhold på et forum for siviløkonomer eller andre yrkesgrupper jeg selv ikke har erfaring med. Det hadde jeg mildt sagt ikke sett poenget med all den tid det i praksis er helt ukjent for meg.
Jeg pleier å oppsummere det slik: luftfart er den bransjen flest personer har sterke meninger om uten egentlig å vite noe som helst om. Satt på spissen selvsagt, men mye sannhet er det dessverre i det. Men kjør for all del debatt. Det er et fritt land!:)

TOS
03-04-2011, 19:18
Man lærer seg fort av med hårsårhet i denne bransjen, så det går nok bare bra:)

Det er betryggende å høre.:)

Det som nok de fleste flygende her inne føler litt provoserende er at det er så mange "uvitende" som har bastante meninger om dette. Alt fra lønn til arbeidsforhold menes det svært mye om her inne, og det i til dels sterke og lite sjarmerende ordelag (tenker overhodet ikke spesielt på deg). Alt uten å ha gått en eneste dag i våre sko. Jeg kunne til sammenlikning aldri tenke meg å debattere lønn og arbeidsforhold på et forum for siviløkonomer eller andre yrkesgrupper jeg selv ikke har erfaring med.

Som nevnt ovenfor så får vi vel huske på at dette er et luftfartsforum, og selv om mange av oss er utenforstående i forhold til bransjen så er det mange aspekter ved bransjen som vi finner interessant å debattere. Man kan jo håpe at vi amatører lærer litt etterhvert om sentrale forhold i bransjen...;)

Det jeg føler at jeg kan si noe om er den generelle lønnsdannelsen, hvilke forhold som trekker i hvilken retning, konkurranseforhold og kostnader, konkurransepolitikk osv. Så får man forsøke å være litt ydmyk og innse at man ikke har full innsikt i hvordan alle ting henger sammen i bransjen. Dere som er innenfor får vel også forsøke å la oss utenforstående komme med det vi oppfatter som relevante og saklige innspill (for selv uten altfor inngående bransjekunnskap er det veldig mange forhold som er det samme om det er kraftbransjen, luftfart eller telekom).

Forholdet til hva som er en rimelig lønn er ikke en objektiv eksersis, og er det 50 stk som debatterer dette så vil det sikkert finnes 50 forskjellige syn på det spørsmålet.

Wahoo
03-04-2011, 19:50
Jeg vil glatt hevde at en pilot i snitt går arbeidsledig eller i en svært lavtlønnet jobb lenger enn det en person med annen utdanning gjør (lengden på utdannelsen tatt i betraktning))

Det da kan vel ikke være ett argument for høyere lønn at det utdannes
for mange piloter og derfor er høy arbeidsledighet og dermed ventetid for å
få jobb?? Tvert imot!!

Tilbud og etterspørsel, slik er det i alle bransjer!
Den som idag velger å ta pilotutdannelse vet utmerket godt at det er
vanskelig å få jobb og bør derfor være klar over at de tar en stor risiko
ved å sette seg i stor gjeld med mørke jobbutsikter.
Det er nettopp derfor lønningene også synker - fordi det er for
mange piloter på markedet.

PAFB
03-04-2011, 21:08
Synes denne diskusjonen har beveget seg ganske langt unna topic. Finner det både formålsløst og uinteressant å diskutere hva en yrkesgruppe fortjener/ikke fortjener i lønn ift andre grupper.

Poenget her er at et stort norskeid selskap handler uetisk i oppstarten av en ny base i Helsinki, der man bruker kontraktsbasert arbeidskraft med vilkår og rettigheter som ligger langt under pari ift markedet. Dette er en stor trussel først og fremst mot de som allerede jobber som besetningsmedlemmer i Norwegian, det er det ingen tvil om selv om propagandaen fra selskapets ledelse sier det motsatte. Men det er også et kjempeproblem for de andre etablerte selskapene i Norden som fortsatt opererer med noenlunde stuerene forhold.

At dette bør frem i media og løses der er jeg usikker på, siden det først og fremst handler om arbeidsforhold for piloter - som i publikums (og, utrolig nok endel aktive på dette forumet sine) øyne fortsatt blir sett på som en forkjælet yrkesgruppe som jobber for lite og tjener for mye. Selvfølgelig i tillegg til at Kjosern er the Good Guy som har gitt Ola Nordmann billige flybilletter. Nei, jeg tror voksenopplæringsoppgaven i en slik prosess vil være alt for stor, og at den vil stjele oppmerksomhet fra problemstillingen - slik det har blitt i denne tråden. Eneste løsning tror jeg er et standhaftig NPF med full støtte fra sitt pilotkorps, og med Parat og helst også NF/ECA i ryggen.

sail4fun
03-04-2011, 21:10
For å zoome litt inn på DY/HEL og Kontraktene så var det vel ikke kun avlønningen det ble stilt spørsmålstegn ved , det var vel andre deler av de kontraktene som smakte dårlig.
Oppsigelsesvernet var vel ikke det sterkeste . Avlønning mot blockhour er muligens noe som kommmer mange steder, men generelt så er "bonus" avlønninger som man i liten grad påvirker selv ikke heldig. Altså man får en scedule , så er lønna gitt. Ikke som om man kan stå på litt extra for å få litt extra.

At ingen fra DY kommenterer her ser jeg på som forstålig , og forhåpentlig vis som at det foregår samtaler i diamanten.

TOS
03-04-2011, 21:21
Synes denne diskusjonen har beveget seg ganske langt unna topic. Finner det både formålsløst og uinteressant å diskutere hva en yrkesgruppe fortjener/ikke fortjener i lønn ift andre grupper.


Det er ikke OT, all den tid dere som sitter i spissen av flyet trekker frem hvor dyr utdanningen er, og da underforstått at man skal tjene godt for å kompensere for dette. Mitt poeng har altså vært å påpeke at også andre grupper har kostbare utdanninger, uten at de nødvendigvis får gjennomslag for at dette skal være styrende for lønnsnivået.

Men, som nevnt, mener jeg vel at det store problemet er knyttet til de andre vilkårene i kontrakten.

TOS
03-04-2011, 21:25
For å zoome litt inn på DY/HEL og Kontraktene så var det vel ikke kun avlønningen det ble stilt spørsmålstegn ved , det var vel andre deler av de kontraktene som smakte dårlig.
Oppsigelsesvernet var vel ikke det sterkeste . Avlønning mot blockhour er muligens noe som kommmer mange steder, men generelt så er "bonus" avlønninger som man i liten grad påvirker selv ikke heldig. Altså man får en scedule , så er lønna gitt. Ikke som om man kan stå på litt extra for å få litt extra.


Jeg er helt enig. Det er like lite heldig når DY opererer med block hours som når SAS gjør det samme for sine vikarer.

sail4fun
03-04-2011, 21:28
Jeg er helt enig. Det er like lite heldig når DY opererer med block hours som når SAS gjør det samme for sine vikarer.

Ja og Nei.

En Vikar uten fast stillings% i en hvilken som helst bedrift er prisgitt etterspørsel = lønn.

Men for faste stillinger JA.

TOS
03-04-2011, 21:35
Ja og Nei.

En Vikar uten fast stillings% i en hvilken som helst bedrift er prisgitt etterspørsel = lønn.

Men for faste stillinger JA.

Tja. DY ansetter piloter med betaling basert på block hours (synes det som). I tillegg har DY ansatte som får en annen type avlønning basert på arbeidstid (er det duty hours man kaller det?). Vikar eller fast ansettelse er forsåvidt irrelevant, siden den ene får betalt for duty hours og den andre for block hours. Avlønningen for en gitt mengde arbeidsinnsats bør vel være den samme (ikke nivået, naturligvis, men systemet for avlønning). Det er mulig jeg misforstår deg?

HMWK
03-04-2011, 22:20
Er denne nevnte kontrakten fra DY eller bemanningsbyrået i Estland?

TCAS
03-04-2011, 22:35
Fra selskapet i Estland.

Shortfield
03-04-2011, 22:43
Det verste med lønnen i disse kontraktene er at den er avhengig av om du generer flytimer eller ikke. Dette, sammen med visse andre betingelser kontrakten inneholder, innebærer etter min mening at kontrakten direkte virker negativt inn på flysikkerheten. Du trekkes bl.a. i lønn om du er syk, og du kan miste jobben hvis du er syk for lenge.

Slike faktorer påvirker oss når vi skal vurdere bl.a. vær, teknisk status på flyet, i "hvilken grad" vi er syk og hvorvidt vi er "fit"/"unfit to fly". I tillegg vil nok noen bli svært fristet til å være tilpasningsdyktig i forhold til arbeidstidsbestemmelsene.

Det er for meg, som for mange andre her inne, klinkende likegyldig hvilken nasjonalitet crewet har. Det som er bekymringsfullt er hvorvidt de på rad 0 kan ta de riktige avgjørelsene, uten å bli påvirket av ytre faktorer som gir personlige konsekvenser.

TOS
03-04-2011, 22:58
Det verste med lønnen i disse kontraktene er at den er avhengig av om du generer flytimer eller ikke. Dette, sammen med visse andre betingelser kontrakten inneholder, innebærer etter min mening at kontrakten direkte virker negativt inn på flysikkerheten. Du trekkes bl.a. i lønn om du er syk, og du kan miste jobben hvis du er syk for lenge.

Slike faktorer påvirker oss når vi skal vurdere bl.a. vær, teknisk status på flyet, i "hvilken grad" vi er syk og hvorvidt vi er "fit"/"unfit to fly". I tillegg vil nok noen bli svært fristet til å være tilpasningsdyktig i forhold til arbeidstidsbestemmelsene.

Det er for meg, som for mange andre her inne, klinkende likegyldig hvilken nasjonalitet crewet har. Det som er bekymringsfullt er hvorvidt de på rad 0 kan ta de riktige avgjørelsene, uten å bli påvirket av ytre faktorer som gir personlige konsekvenser.

Et godt & poengtert innlegg!
Dette er en egenskap ved kontraktene som gjør at jeg ville tenke mer enn to ganger på å fly med selskapet. Er dette en type kontrakt som er vanlig andre steder, eller er dette en "all time low"?

TCAS
03-04-2011, 23:11
Det ryktes nå at det som omhandler sykdom i kontrakten er endret til det bedre, men jeg vet ikke til hva. Media er også på jakt.

STARSHIP 2
03-04-2011, 23:47
Jeg ville hvertfall flydd og taxet sakte om jeg fikk betalt i block hrs... Maks M.62 :)

Jeg tenker de kanskje gjør dette for at de lettere skal kunne trekke seg ut dersom basen ikke blir vellykket.. Kan det være en tanke bak det??

FBU 4EVER
04-04-2011, 00:27
Jeg ville hvertfall flydd og taxet sakte om jeg fikk betalt i block hrs... Maks M.62 :)

Ble vel brukt av BA-piloter for noen år siden i forb. med en konflikt. Ikke direkte sammenlingbart med denne tråden, men de økte kostnadene fikk ledelsen raskt på banen igjen. De fløy hele innflygingsprosedyrer og aksepterte ikke shortcuts som visual approaches.

Ellers har jeg merket meg en del innlegg som appellerer til meg i denne tråden, og en del som ikke gjør det.

Men for at en eller annen moderator ikke skal komme med beskjeden "jammen dette måtte du se komme!", så skal jeg avholde meg å komme med fler kommentarer i denne tråden, så skal jeg holde kjeft! Med en og annen erfaring fra likedannede tråder.:old

TCAS
04-04-2011, 01:31
Tanken er å tjene mest mulig penger med minst mulig risiko....som i alle businesser :)

Ved å ansette på kontrakt kan de lett trekke seg ut om de mislykkes uten at de sitter med arbeidsgiveransvar. Taktikken ble også brukt da DY startet opp på CPH, men da var det en midlertidig løsning hvor kontraktspilotene fikk mulighet for fast ansettelse i DY etter X antall måneder. Meg bekjent er ikke dette planen for HEL. Og i tillegg til å tilby lav lønn legges løpende kostnader til bl.a. sertifikatvedlikehold over på den enkelte i stedet for på selskapet.

Drar man tankene litt videre, så kan det hende Kjos har en større plan med det hele. Ekspanderes det videre til andre baser (USA, Asia og Sør-Europa) på samme måte med kontraktsansatte og dumping av betingelser, så kan det være med på å finansiere den, relativt sett, dyre produksjonen og arbeidskraften DY har i NO/SE/DK. Fagforeningene vil mest sannsynlig ikke ha muligheten til stoppe en slik ekspansjon, og hvis de hadde hatt mulighet ville de kanskje ikke ha hindret det likevel. Hvorfor? For ved å dumpe betingelsene i utlandet vil man sikre DY større inntekter, som igjen vil sikre deres egne dyre arbeidsplasser i NO/SE/DK. Kjos kan på den måten akseptere at kostnadene i Skandinavia er noe høyere og at det er prisen DY betaler for fortsatt å være en god og redelig arbeidsgiver i sitt kjernemarked. Hva som skjer i utlandet er ikke folk generelt sett så opptatt av, og arbeidstakerne ute i den store verden er heller like godt beskyttet som oss nisser her nordpå. Så hvem vil da egentlig reagere på hvordan DY vokser i utlandet? Antakeligvis ingen så lenge vi kan komme oss til New York for tusenlappen.

Men dette var bare noen tanker, og jeg blir ikke overrasket hvis det blir en realitet. Det globale arbeidsmarkedet innhenter oss, det vil være begrenset hvor lenge vi klarer å stå imot her på berget. Håndtverkerne var noen av de første som ble utfordret og lønna ble dumpet til langt under levelig nivå for en nordmann. Heldigvis er gruppen bedre beskyttet enn oss som jobber i luften som er untatt arbeidsmiljøloven etc, så det ble bl.a. innført minstelønn. Nå sist har det vært mye bråk rundt Adecco med lave lønninger og ekstrem arbeidstider på sykehjem og sykehus. Stat og kommune har stått for innleie av arbeidskraften og har sett hva som har skjedd, men har ikke reagert før det ble blåst opp i media. Hvilken yrkesgruppe blir den neste?

Hvilke krav stiller forøvrig Staten til de selskaper som ønsker å fly på anbudsrutene i vårt langstrakte land? Faktisk ingen krav til noenting. Ja, bortsett fra at det skal koste Staten minst mulig penger, så den som byr minst får jobben. Krav til ordnede arbeidsforhold og flysikkerhet er helt fraværende. Det er penga som rår! Bare se på Posten og West Air som et annet grelt eksempel.

Jeg drømmer om at det en dag blir innført et felles europeisk/internasjonalt lovverk hvor selskapene pålegges å betale for kursing på flytype, halvårlig/årlig trening i simulator, lønn under sykdom, vedlikehold av sertifikater osv. For dette handler om sikkerhetsarbeid i et sikkerhetskritisk yrke. Lønn og andre goder kommer i andre rekke. Passasjerene vil ha alt å tjene på at et slikt lovverk kommer på plass.

Dette ble blanding av mye rart, men likevel relevant i det store bildet :)

AirbusTrond
04-04-2011, 07:32
Og da er saken på forsiden av DN i dag og toppoppslag på NRK 1. Det er bra av flere grunner, først og fremst av hensyn til eventuell tvilsomme avtaler, men også fordi DY får svart for seg.

E24 også:


Innleie av billigere flypersonell fra et estisk vikarbyrå har ført til åpen konflikt mellom Norwegians piloter og ledelse, skriver DN. – Ikke sosial dumping, sier Norwegian.



http://e24.no/boers-og-finans/kjos-dumper-pilotloennen/20041979

VC-10
04-04-2011, 08:00
Da blir det spennende å følge media i dag. Fint at saken kommer opp i lyset slik at vi får fram fakta og kan danne oss et bilde av saken som ikke bare bygger på rykter og spekulasjoner!

FlyHi
04-04-2011, 08:21
Og da er saken på forsiden av DN i dag og toppoppslag på NRK 1. Det er bra av flere grunner, først og fremst av hensyn til eventuell tvilsomme avtaler, men også fordi DY får svart for seg.

E24 også:



http://e24.no/boers-og-finans/kjos-dumper-pilotloennen/20041979

Det var dog en ualmindelig tynd artikel. Må håbe andre medier formår at arbejde lidt mere seriøst med sagen og få fokus på flysikkerheden, opsigelses- og sygdomsvilkår samt de øvrige forskelle i kontrakterne...

Dag Viking
04-04-2011, 09:13
Vet ikke om det er skrevet inn her før. Litt lang kontrakt, må dele den i to

EMPLOYMENT CONTRACT: PILOT
I. Date
This Employee Contract is made [date] between:
II. Parties
1. and 2.
? ?
Arpi Aviation, Estonia (?the Employer?)
XX, XX, [address, birth date] (?the Employee?).

III. Preamble
The Employee will be rented out as staff to different airline companies on the basis of a contract between the Employer and such airline company (?the Present Lessee?).
Nothing in this Employment Contract shall be deemed to create any employment relationship between the Employee and the Present Lessee, and consequently the Employee?s only employer from any legal or taxation perspective, shall be the Employer.
IV. Terms and Conditions
During the term of this Agreement, the Employee shall render services at the request of the Employer to the Present Lessee upon the following terms and conditions:

1. General Conditions 1.1 The Employer shall, subject as hereinafter provided, employ the Employee in the capacity of
CPT. 1.2 The duration of the employment is 12 months, as from the time of accession, with a
possibility of extension.
1.3 The Employee shall undertake and perform all such line duties as the Employer requires, in accordance with the from time to time applicable flight time limitations operated by the Present Lessee. The Employee will observe and comply with all instructions and regulations from time-to- time given to him by the Present Lessee.
1.4 In roistering the Employee for duty the Employee shall be entitled to have 8 days off in any full calendar month be allocated in accordance with the Present Lessee?s Flight Time Limitation Scheme (such days off may be Saturdays, Sundays or public holidays). The work pattern will decided by the Present Lessee.
1.4 The Employee is required to clear with the Present Lessee?s Flight Operations Department and have duly authorized in advance individual request for any changes to the published/official roster.

2. Commencement 2.1 The date as may be agreed in writing between the parties.

3. Remuneration
3.1 The salary consists of a fixed and a variable part. The fixed annual salary is NOK 348.000, and the variable salary is NOK 290 per hour. The Employer shall pay the Employee a monthly salary equivalent with 1/12 of the fixed salary, plus hourly pay for actual worked hours each month. The Employee?s bank account details shall be furnished in writing by the Employee to the Employer.
3.2 The salary shall be paid in EURO, converted from NOK based on the official current conversion rate between NOK and EURO each pay day.
3.3 The Employee is exclusively responsible for the payment of taxes in Estonia or any other country in the world, pertaining to any remuneration paid to the Employee by the Employer under this employment contract.

4. Accommodation and Transportation
4.1 The Employee shall be provided by the Employer with the airline standard hotel accommodation or apartment at base of operation and single room hotel accommodation at layover stations other than base at which he is required to perform his duties.
4.2 Notwithstanding clause 4.1, the Employee may choose to provide his own accommodation. If the Employee so chooses, he shall be paid a subsistence/housing allowance of NOK 5.000 per month.
4.3 The Employee shall be provided with suitable means of ground transportation to and from airfields at base and layover stations other than base, pursuant to the Present Lessees instructions and regulations.
4.4 The Employee shall be provided with an airline ticket at commencement and termination of the contract to and from the place of origin of the personnel and base or layover station, pursuant to the Present Lessees instructions and regulations.

4. Licenses and Legal requirements
5.1 The Employee shall produce evidence of all licenses, including personal insurance, held by him to the Employer and take such steps (if any) as may be required to qualify himself under the Estonian laws to undertake all duties assigned to him.
5.2 The Employee will be responsible for maintaining the validity of his flying license, medical, passport and airline pass and to ensure the these documents are carried with him whilst on duty and that these documents be made readily available for inspection by the Employer or by any approved Inspector from the Civil Aviation Authority with whom the Present Lessee holds its Air Operators Certificate or the relevant authority in any other country in which the Employee is required to operate.
5.3 The Employee shall abide by all laws of Estonia and any other state in which he may be required to perform his duties.
5.4 The Employee shall not consume alcoholic beverages of any kind in the period beginning 18 (eighteen) hours before the time at which he is roistered for duty.
5.5 The Present Lessee will add the name of the Employee to the Present Lessee?s Overseas Medical & Repatriation Personal Accident Insurance Policy but only in respect of incidents which may occur whilst the Employee is undertaking duties (excluding roistered days off) on behalf of the Present Lessee.

6. 6.1
Termination and Service Period
A notice of 30 days is required for voluntary termination by both parties.
The Employee recognizes and acknowledges that his services to the Present Lessee are required throughout the entire term of the individual service period and the Employee may not terminate the Contract during the service period unless mutually agreed between the Employee and the Employer. The Employee acknowledges that should he be in breach of the Contract due to his failure to complete the service period it is recognized that the Present Lessee is likely to suffer substantial losses by virtue of the need to engage a replacement pilot to enable the Present Lessee to meet its contractual obligations and in relation to consequential losses if it is unable to do so. The Present Lessee?s losses may be directed at Employer. Accordingly it is agreed that the Employee will be liable to reimburse the Employer for all such costs.
6.2
6.2 Should the service agreement between the Employer and the Present Lessee relative to the provision of the Employee?s services to the Present Lessee be terminated and the Employer cannot offer the Employee another position with any other lessee, the Employer may terminate this Contract according to clause 6.1 above.
5.3 The Employer may terminate this Contract with immediate effect and at any time if the Employee, during the terms of this Contract
6.3.1commits any grave misconduct or misconduct or any conduct tending to bring himself or the Employer or the Present Lessee into disrepute or breach or non-observance of any of the conditions of this Contract,
or
6.3.2without just cause willfully neglects or fails or refuse to carry out any of his duties thereunder,
or 6.3.3is adjudged bankrupt or compounds with his creditors, or
6.3.4 is convicted of any criminal offence, or
6.3.5 fails to pass or maintain the standard Airline Pilots medical, or 6.3.6 fails to pass or maintain the ATPL license, or
6.3.7fails any initial or periodic simulator/aircraft training or proficiency check or line check carried out by or on behalf of the Present Lessee or fail to maintain the required standard.
6.4 If the Employee is terminated in accordance with clause 6.3, the Employee is entitled to so much of his salary as have accrued to the date of such termination without prejudice to any prior subsisting claims of either party.
6.5 The Employee shall, following the end of his services to the Present Lessee, return to the Present Lessee all manuals, items of uniform, identity card and any other items of property issued to the Employee by or on behalf of the Present Lessee. A final clearance certificate from the Present Lessee duly signed by the Employee evidencing that the forgoing requirement has been complied with, will be required by the Employer.
6.6 In the event of this Contract being terminated in accordance with 6.1 6.2 or 6.3 hereto the Employee hereby agrees that the Employer may retain all outstanding allowances and salary payments which are due to the Employee and offset such retained payments against any/all training costs incurred by the Employer by any Present Lessee.
6.6 The Employee agrees that he will not, during the terms of this Contract or for a six month period thereafter, offer himself in direct employment to any Present Lessee without the prior consent and written agreement of the Employer.

Dag Viking
04-04-2011, 09:14
Her er resten

7. Incapacitation and Death
7.1 If, during the terms of this agreement, the Employee shall be incapacitated through accident, ill- health or otherwise prevented from efficiently performing his duties thereunder, then should any period of such incapacity extend for 3 consecutive days or more (being days the Employee would otherwise have been roistered for duty) or for a total of 5 such days in any period of two months, then
7.1.1the Employer shall not be liable to make payment of salary to the Employee in respect to the total duration of any such periods of incapacity and
7.1.2the Employer shall be entitled to terminate this Contract by notice in writing to the Employee.
7.2 In respect of any period of incapacity through accident of ill health extending for 3 consecutive days or more, the Employee shall, at his own expense, furnish to the Employer a certificate from a registered Medical Practitioner setting out the nature of such incapacity and the probable extent of the period of incapacity.
7.3 The Employee shall, at any time during the period of this Contract submit at the request of the Employer to a Medical Examination by any registered Medical Practitioner nominated by the Employer and shall, as part of such examination, submit to any x-ray or other diagnostic tests and procedures proposed.
7.4 It shall be the responsibility of the Employee to ensure that he has all necessary vaccinations/ inoculations required for any state in which he may be required to perform his duties and that all such vaccinations/inoculations are kept up to date. The Employee will also ensure that he is inoculated as a protection against influenza and any other such infectious diseases as the Employer may direct.
7.5 The Employer shall have any liability whatsoever in the event of death or injury to the Employee or in the event of loss/damage to the Employee?s property when such harm/loss occurs when the Employee is not undertaking roistered duties on behalf of the Present Lessee and the Employee shall ensure that he makes his own adequate insurance agreements to covers such risks. Liability in respect of any incident which occurs whilst the Employee is undertaking roistered duties on behalf of the Present Lessee will be strictly in accordance with Estonian law.

8. Taxes
8.1 The Employee undertakes and accepts responsibility to comply with all of his income tax to the Estonian authorities, national insurance, personal incident/accident insurance and all other personal tax obligations.

9. Law 9.1 This Contract shall be governed by Estonian law.

10. Contractual revision 10.1 This Contract may not be altered unless in writing by mutual agreement between the parties.

11. Effectuation
11.1 This Contract shall not become binding until it is executed by the Employer. This Contract supersedes all prior agreements/contracts, whether written or oral between the Employee and the Employer.

AirbusTrond
04-04-2011, 10:04
Skånvik svarer i P2s Nyhetsmorgen. De er altså ikke i hovedsak estiske piloter som skal ansettes, men svensker og dansker. Og hovedargumenter for innleie er altså at dette er en oppstartsfase, og at man derfor antakelig (og forståelig nok) ikke vil ha en haug med faste ansatte i første omgang. Setter en liten (C) AirbusTrond på denne:

"Norwegians åpning av en ny base i Helsingfors skaper strid mellom direktør Bjørn Kjos og pilotene. Basen blir bemannet med innleid personell fra et vikarbyrå i Estland.

Anne-Sissel Skånvik, kommunikasjonsdirektør, Norwegian, sier det store flertallet av pilotene i Norwegian er svært glad for at selskapet ekspanderer utenfor Skandinavia. - Det er riktig at noen har reagert på dette. Det gjelder trening av innleie. Men det er ikke noe opprør. Alle som reiser til Finland for å trene er eksplisitt spurt og synes det er helt i orden. Opplaget i DN i dag er dradd veldig langt i forhold til det som er realitetene, uttaler Skånvik.

Skånvik sier det ikke ville la seg gjøre å eksportere norske millionlønninger til Finland, hvor lønnsnivået er betraktelig lavere. - De estiske pilotene, dvs de aller fleste er svenske og danske, vil få et lavere lønnsnivå enn norske piloter, bekrefter hun.

- Det aller viktigste er at dette gir oss større fleksibilitet. Dette er en oppstartsfase. Det er et tøft marked, og vi må se hvordan det utvikler seg. Derfor mener vi det er riktig å bruke innleie en periode i Finland, forklarer Skånvik.

På spørsmål om Norwegian vil øke bruken av utenlandske flygere i tiden som kommer, sier Skånvik at man vil se hvordan det utvikler seg. - De fleste pilotene er skandinaver som har sett at det vi tilbyr er konkurransedyktige lønninger i et internasjonalt perspektiv. Men de er lavere enn det norske piloter har, bekrefter hun.

Skånvik sier at de ikke har sett noen stevning for Arbeidsretten og mener pilotene må svarere for dette selv.

Når det gjelder lønnsnivået sier Skånvik at de norske lønningene er "ganske høye". - Disse kan vi ikke eksportere til land og markeder hvor lønnsnivået er betraktelig lavere. Det er den sikre vei mot stupet, konstaterer hun.

Someone
04-04-2011, 10:15
Skånvik svarer i P2s Nyhetsmorgen. De er altså ikke i hovedsak estiske piloter som skal ansettes. Og hovedargumenter for innleie er altså at dette er en oppstartsfase, og at man derfor antakelig (og forståelig nok) ikke vil ha en haug med faste ansatte i første omgang:

"

Men vil ikke det da kunne løses enkeløt ved at det står i kontrakten at hvis satsningen lykkes så vil pilotene på innleie få tilbud om fast ansettelse etter en bestemt tid? F.eks 1 år, for å tenke på et tall?

Hadde de gjort det, samt forandret vilkårene i forbindelse med sykdom, tror jeg tingene hadde sett vesentlig annerledes ut.



Ellers som vanlig så fremstår Skånvik ganske amatørmessig i DN. Hun hevder blant annet at de må leie inn estisk arbeidskraft for å konkurere med Finnair siden det norske lønnivået er 36% høyere. Bare der forsvinner logikken, da hva det norske lønnivået igrunn er uvesentlig da det mer er hva det finnske er som er relevant. Man kan jo tolke det som at skulle DY ansatt finner på finsk lønn, så ville de hatt høyere lønnskostnader enn Finnair, og bare det er bullshit.

Ellers så merker man seg at "gladsak-Kjos" holder seg borte hver gang det er noe kritikk som Norwegian, da er det Skånvik som sendes ut. Men er det en hyggesak så dukker han frem med gliset sitt

Basse-HAU
04-04-2011, 10:32
Men vil ikke det da kunne løses enkeløt ved at det står i kontrakten at hvis satsningen lykkes så vil pilotene på innleie få tilbud om fast ansettelse etter en bestemt tid? F.eks 1 år, for å tenke på et tall?

Hadde de gjort det, samt forandret vilkårene i forbindelse med sykdom, tror jeg tingene hadde sett vesentlig annerledes ut.



Ellers som vanlig så fremstår Skånvik ganske amatørmessig i DN. Hun hevder blant annet at de må leie inn estisk arbeidskraft for å konkurere med Finnair siden det norske lønnivået er 36% høyere. Bare der forsvinner logikken, da hva det norske lønnivået igrunn er uvesentlig da det mer er hva det finnske er som er relevant. Man kan jo tolke det som at skulle DY ansatt finner på finsk lønn, så ville de hatt høyere lønnskostnader enn Finnair, og bare det er bullshit.

Ellers så merker man seg at "gladsak-Kjos" holder seg borte hver gang det er noe kritikk som Norwegian, da er det Skånvik som sendes ut. Men er det en hyggesak så dukker han frem med gliset sitt

De kunne f.eks ansatt de på "prosjektet" Finland, men uansett om de hadde blitt fulltidsansatt og prosjektet ikke lyktes, så kan en jo si opp folk pga manglende arbeid? Det skjer daglig i Norge.
Men at de går etter skandinaviske folk gjennom Estland lukter bare dårlig arbeidslover for de "ansatte". Hvorfor ikke da søke via ett finsk selskap???
Norwegian begynner å ligne mer og mer på Emirates ansettelse - politikk. Slik er desverre kapitalismenens mørke sider, en må bare være slu nok, han som har glist seg inn i norske hjerter.

gustavf
04-04-2011, 11:07
Ble vel brukt av BA-piloter for noen år siden i forb. med en konflikt. Ikke direkte sammenlingbart med denne tråden, men de økte kostnadene fikk ledelsen raskt på banen igjen. De fløy hele innflygingsprosedyrer og aksepterte ikke shortcuts som visual approaches.

Dette er et godt poeng. Når man lager systemer for prestasjonsavlønning skal man være rimelig sikker på at man egentlig vil at de ansatte skal gjøre det de får betalt for. Et typisk eksempel på noe man ikke ønsker er å betale for å ikke fly inn forsinkelser.

Min erfaring med prestasjonslønn er at det har en tendens til å havne i en av tre feller:

Man betaler de ansatte for feil ting.
Lage så komplekse systemer at ingen skjønner hvordan man lønnes.
Ingen sammenheng mellom betaling og egen innsats.


Og så kan man begynne å se på sikkerhetsimplikasjonene...

TCAS
04-04-2011, 11:57
Det er bra at DY får sjansen til å forsvare seg, men ikke uventet er det et heller dårlig forsøk på bagatellisering og bortforklaring. Skal man tro Skånvik er det bare et fåtall piloter som er uenige, og at det nesten ikke er snakk om en konflikt. Det er selvfølgelig bare tull, for det er en grunn til det diskuteres på flere forum, at media fatter interesse, og at forening og Parat faktisk går til Arbeidsretten. Det gjør man ikke hvis det store flertallet synes det er helt greit.

Men hva er egentlig saken som Parat og pilotforeningen vil dra DY for arbeidsretten? Det gjelder ikke kontraktens innhold, lønn eller sosial dumping. Det gjelder først og fremst at DY vil bruke sine instruktører til å trene opp de kontraktsansatte til en fly en produksjon med helt andre betingelser, med en mulig konsekvens at de i neste omgang vil utkonkurrere de fast ansatte i NO/SE/DK. Det vil være et realistisk scenario at Kjos vil sette gruppene opp mot hverandre i alle kommende lønnsforhandlinger heretter. Enhver blåruss ville gjort det.

Men det spørs om ikke saken allerede er tapt for Parat og pilotene. Mens man venter på at saken kommer opp for arbeidsretten må pilotene og instruktørene gjøre den jobben de er satt til, og dermed kan DY rekke å trene opp pilotene i HEL uavhengig av hva arbeidsretten kommer frem til. Leser jeg det rett er foreningen uansett usikker på om de kommer til å vinne frem i arbeidsretten.

Skånvik sier også at de fleste av de som har søkt seg til HEL, er svensker og dansker. Dersom det er tilfelle så sier det litt om hvor desperate folk er etter å få seg jobb og er villige til å godt nesten hva som helst for å bygge erfaring. Men Skånvik sier de søker fordi de finner betingelsene konkurransemessig gode. Yeah right! Men de som ikke kjenner yrket inngående vil dessverre ikke forstå hvordan dette kan skje...

E24 skriver også: "Skånvik avviser overfor DN at dette dreier seg om sosial dumping, og henviser til at pilotene ikke skal fly ruter i Norge."

Så fordi selskapet ikke skal fly ruter i Norge, så er det ikke sosial dumping? Og som det sies her, hvis det er snakk om at de kontraktsansatte etterhvert skal over på fast ansattelse, hvorfor står ikke det i kontrakten? Hvorfor sier ikke Skånvik det med en gang, for da ville saken vært lagt død hvis det kun var en midlertidig løsning slik som med CPH.

Legger også merke til at det er et norsk rekrutteringsselskap fra Sandvika som står bak kontrakten via sitt datterselskap i Estland, Arpi Aviation. På selskapets websider sies det hvorfor man bør velge en løsning med kontraktsansatte, man slipper dyre fast ansatte med høye kostnader (min utheving av tekst):

If you have in your company posts in the case of which full time workers generate unnecessary costs and are unprofitable in the long term, our suggestion for you is to freely adjust the number of workers and the time of their work to the company’s needs.

In the case of a variable demand for employees, solutions such as temporary work or try & hire are financially effective, as they make it possible to turn fixed labour costs into variable labour costs, and to adjust the volume of employment to the current needs of the organization. At the same time, they allow the company to eliminate outlays on recruitment and human resources administration, minimizing total labour costs.

What is of vital importance is the fact that the unlimited possibility of using the flexible recruitment method allows employers to avoid long-term staff planning. Consequently, they are able to adjust quickly to the constantly changing economic reality.
(http://aviation.arpi.no/en/services.html)

Det er den veien det går med oss alle, og likevel smiler vi og er fornøyde?

VC-10
04-04-2011, 12:14
Pressemelding fra Norwegian på Facebook:

http://media.norwegian.com/no/Pressemeldinger/?iId=609788

Turbomeca
04-04-2011, 12:36
Det eneste "mannen i gata" sitter igjen med av informasjon etter å ha lest artiklene fra DN og NTB i dag, er at de estiske pilotene vil tjene 600.000,- og at pilotene i Norge tjener 1 million. Ikke et eneste ord om sykefravær o.l. Det er bare å sjekke kommentarene under artiklene.
Pilotforeningene gjør som vanlig en usedvanlig dårlig jobb når de skal fronte sine medlemmers sak i media.

L-1011
04-04-2011, 12:43
Det rimliga hade varit om "DY Finland" anställde piloter med bas HEL i samförstånd med den finska pilotföreningen. Precis som de finska flygbolagen Blue1, Finnair och Air Finland gör. HEL piloterna borde få en lön som är anpassad för ett liv i Finland. Självklart bör piloter på HEL basen också omfattas av de generella regler för sjukfrånvaro som gäller i Finland, det land piloterna ska arbeta från.
Tyvärr agerar inte Kjos så. DY Finland kan säkert anställa unga, nyutbildade svenska och danska "lowtime" piloter på 737NG som är desperata att få ett flygjobb.
Generellt sett är lönenivån i Finland och kostnader för att leva i Finland väldigt snarkliga lönenivå och levnadskostnader i Sverige.

TCAS
04-04-2011, 12:45
Ganske spesielt å komme med en slik pressemelding, så her er nok DY redd for sitt omdømme. Et par ting om man plukker den litt fra hverandre:

Disse skal fly i Finland og ut av Finland, det vil si at vi skal konkurrere med selskaper som driver sin virksomhet med langt lavere lønnskostnader enn det vi har i Norwegian.
Hva er egentlig lønnsnivået i Finland, og kanskje bransjen spesielt? Er forskjellen mellom DY i NO/SE/DK og f.eks. Finnair så veldig stor? Finnair har vel bedre betingelser?

Lønningene er konkurransedyktige internasjonalt. Det viser massen av godt kvalifiserte søkere.
Så fordi det er mange søkere, så er lønnen konkurransedyktig? Nei.

En annen viktig komponent ved ekspansjon er å bygge arbeidsplasser tilpasset kostnadsnivået i de markedene man etablerer seg.
...
Samtidig er det et faktum at lønningene i Baltikum er betydelig lavere enn i Norge, og i andre EU land som Sverige og Finland, og levekostnader og skattenivå er tilsvarende lavt.
Så kostnadsnivået i Baltikum er lavere enn i f.eks. Finland. Men DY skal da vitterlig fly i Finland og ikke i Baltikum? Hvorfor vil Kjos ha pilotene ansatt i et selskap i Estland når de skal jobbe i Finland? For å dumpe betingelser under finsk nivå? Er det det de kaller å tilpasse seg markedet de etablerer seg i? I så fall burde DY bruke betingelser tilpasset Finland og ikke Estland. Ro, ro til fiskeskjær.

Vi har sett påstander om at pilotene kan miste jobben om de er syke noen dager. Dette faller på sin egen urimelighet.
Det er i så fall bra!

Forskjellen er først og fremst at innleie gir både arbeidstaker og oss som flyselskap større fleksibilitet.
Det gir arbeidstaker større fleksibilitet? På hvilken måte da Kjos?

Oppsigelsestiden er gjensidig en måned.
Aha...det er dette som er fleksibiliteten ja? Imponert!

Vi er klar over at noen av våre norske tillitsvalgte er redde for at deres lønnskrav skal miste kraft når det er mulig å få arbeidskraft av høy kvalitet og til lavere kostnader. Til dette er å si at den fremste garantist for bevaring av arbeidsplassene i hele Norwegian er kontroll på kostnadene.
Så da bekrefter DY altså at de dumper betingelser utenfor hjemmemarkedet for å sikre arbeidsplasser i NO/SE/DK.

Noe av bakgrunnen for Norwegians suksess er det gode samarbeidet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, det er vårt konkurransefortrinn og har dermed vært en garanti for vekst og utvikling i selskapet.
Ja, hvis det faktisk er noe av bakgrunnen for suksess så er ikke situasjonen de nå har rotet seg opp i akkurat positiv. Det å møte sine ansatte i arbeidsretten i en konflikt er ikke det man kan kalle et godt samarbeid.

PAFB
04-04-2011, 12:46
Det eneste "mannen i gata" sitter igjen med av informasjon etter å ha lest artiklene fra DN og NTB i dag, er at de estiske pilotene vil tjene 600.000,- og at pilotene i Norge tjener 1 million. Ikke et eneste ord om sykefravær o.l. Det er bare å sjekke kommentarene under artiklene.
Pilotforeningene gjør som vanlig en usedvanlig dårlig jobb når de skal fronte sine medlemmers sak i media.

Helt enig. Som sagt, jeg synes voksenopplæringsoppgaven er for stor til at det tjener noen hensikt å kjøre denne saken i media. Der vil piloter aldri høste sympati i slike spørsmål uansett, da den generelle oppfatningen av virkeligheten er såpass langt fra det som er reelt. Det kan faktisk virke mot sin hensikt ved å erodere besluttsomheten i pilotkollektivet, pga massivt press fra selskap og omverden.

Når det er sagt var det vel uunngåelig slik saken har utviklet seg, og det blir opp til DY-pilotene å stå løpet ut.

TOS
04-04-2011, 13:32
Det rimliga hade varit om "DY Finland" anställde piloter med bas HEL i samförstånd med den finska pilotföreningen. Precis som de finska flygbolagen Blue1, Finnair och Air Finland gör. HEL piloterna borde få en lön som är anpassad för ett liv i Finland. Självklart bör piloter på HEL basen också omfattas av de generella regler för sjukfrånvaro som gäller i Finland, det land piloterna ska arbeta från.
Tyvärr agerar inte Kjos så. DY Finland kan säkert anställa unga, nyutbildade svenska och danska "lowtime" piloter på 737NG som är desperata att få ett flygjobb.
Generellt sett är lönenivån i Finland och kostnader för att leva i Finland väldigt snarkliga lönenivå och levnadskostnader i Sverige.

Lønnen som forespeiles i kontrakten kan det vel ikke være så mye å si på, gitt at man faktisk flyr. Problemet kan jo ikke være lønnsnivået, men de andre aspektene ved kontrakten som Shortfield skriver om ovenfor; nemlig at lønnen er avhengig av at man faktisk kan fly (dvs. er man syk får man ikke annet enn basislønnen). I finsk målestokk er nok 368.000,- (basislønn) ikke så forferdelig dårlig. Det går mao. fint å leve for en slik lønn.


Hva er egentlig lønnsnivået i Finland, og kanskje bransjen spesielt? Er forskjellen mellom DY i NO/SE/DK og f.eks. Finnair så veldig stor? Finnair har vel bedre betingelser?

Gjennomsnittlig lønnsnivå i Finland varierer naturlig nok med bransje, men går man litt opp fra unskilled arbeidskraft så snakker man vel om en gjennomsnittslønn på et sted mellom 2500 og 4000 euro per måned; dvs. fra ca 250.000 NOK/år til ca 390.000 NOK/år. Lønnen som tilbys i basisavlønningen er mao ikke noe sosial dumping kandidat per se.

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_palkat_en.html#sector

Så fordi det er mange søkere, så er lønnen konkurransedyktig? Nei.

Joda, det må den nødvendigvis være. Om lønnen ikke er konkurransedyktig så er det ingen som søker. At lønnsnivå og betingelser ikke nødvendigvis er gode er en annen sak, men når de får mange søkere så tyder det på at de alternative karriereveiene vurderes som dårligere alternativ.

Så kostnadsnivået i Baltikum er lavere enn i f.eks. Finland. Men DY skal da vitterlig fly i Finland og ikke i Baltikum? Hvorfor vil Kjos ha pilotene ansatt i et selskap i Estland når de skal jobbe i Finland? For å dumpe betingelser under finsk nivå? Er det det de kaller å tilpasse seg markedet de etablerer seg i? I så fall burde DY bruke betingelser tilpasset Finland og ikke Estland. Ro, ro til fiskeskjær.

Jeg vet ikke hva lønnsnivået i luftfartsnæringen i Finland er, men se svaret ovenfor angående gjennomsnittlig lønnsnivå i Finland.

Ellers så er det mye i uttalelsene til DY som ikke henger på greip... Sånn er det ofte når man har en litt dårlig sak.

scarebus
04-04-2011, 14:25
Så fordi det er mange søkere, så er lønnen konkurransedyktig? Nei.
Joda, det må den nødvendigvis være. Om lønnen ikke er konkurransedyktig så er det ingen som søker. At lønnsnivå og betingelser ikke nødvendigvis er gode er en annen sak, men når de får mange søkere så tyder det på at de alternative karriereveiene vurderes som dårligere alternativ


Dette tror jeg ikke du mener. Så svart-hvitt er jo ikke verden. Det eneste man kan bevise ved å vise til for mange søkere i et slikt tilfelle er at de har for lave inntakskrav..?

TOS
04-04-2011, 14:35
Dette tror jeg ikke du mener. Så svart-hvitt er jo ikke verden. Det eneste man kan bevise ved å vise til for mange søkere i et slikt tilfelle er at de har for lave inntakskrav..?

Det er selvsagt et poeng, men hvilket inntakskrav skal man ha? Skal man kreve 1000-vis av flytimer, eller holder det med et lavere timeantall? Ideelt sett skulle man kanskje ønske at man hadde en miks av erfarne og ferske kandidater, og jeg regner med at kravene til kapteinansettelse på basen i HEL er noe utover 2-300 timer. Men detaljene kjenner ikke jeg til.

Jeg regner også med at de har krav om x antall timer, har lisenser og sertifikater osv. i orden, har mulighet til å jobbe i EØS-området osv.

Men ja. Jo strengere krav man setter, dess færre aktuelle kandidater blir det selvsagt. Gitt betingelsene/kravene man setter så indikerer stor søkning at det er konkurransedyktig lønn. Så kan man selvsagt diskutere hva som er de riktige kravene for ansettelse. Det har jeg i grunnen liten innsikt i.

sk931
04-04-2011, 14:44
Er det her DY som viser sit sande ansigt ???
Og hvis de nu vælger at starte med base i TLL eller VNO, hvad så...
Hilsen Ole

TOS
04-04-2011, 14:53
Er det her DY som viser sit sande ansigt ???
Og hvis de nu vælger at starte med base i TLL eller VNO, hvad så...
Hilsen Ole

Vel, DY har operert i Norge siden 2002. Hva som er DYs sanne ansikt vet jeg ikke, men til nå har de vel opererert nokså renhårig. Om de starter en base i TLL eller VNO så er vel det forsåvidt irrelevant og jeg har ikke noe problem med det, så lenge vilkårene for ansettelse f.eks. ikke straffer sykdom med mulighet for oppsigelse. Opplegget i HEL viser riktignok en litt annen side ved DY som jeg ikke akkurat roper hurra for.

Luftfarten er en svært internasjonal bransje, og internasjonale forhold vil nok dessverre før eller siden innhente alle delene i bransjen (også pilotene). I motsetning til mange andre jobber i Norge, Sverige og Danmark så er kanskje det eneste språkkravet at man behersker engelsk sånn nogenlunde? Da åpner det straks opp for mange flere potensielle kandidater enn om det var språkkrav.

Jumper G5
04-04-2011, 14:58
Det kan være trygt å anta at piloter som takker ja til slike kontrakter som dette, av en eller annen grunn ikke har kunne la seg ansette i selskaper med bedre kontrakter; eksempelvis hvis de ikke har hatt relevant erfaring for de andre selskapene, er for unge, for gamle eller har vært uheldig med timingen gjennom hele karrieren.

Er sertifikatet gyldig tilfredsstilles myndighetenes minstekrav. Et minstekrav er for ordens skyld det laveste stedet en list har kunne legges.

Når piloter ansettes med kontrakter av overnevnte kvalitet, vil det være interessant å vite hvilken kvaliteter som etterspørres når de som skal lede selskapet og være pilotenes nærmeste sjefer skal ansettes. Vil lang luftfartskompetanse, integritet ovenfor myndigheter, regler og en levelig personalpolitikk med et åpent rapporteringsvelde være viktigst, eller er det også her viktigere med lavest mulig lønn og evnen til å "rule by fear" slik at alle flyene alltid går etter rutetid selv om flyets stand/flygernes stand tilsier at det kanskje burde ha vært gjort noe mer, eller kalt ut en standby?

Kan vi ane kulturproblemer med "østeuropeisk" ledelsesstil og -metoder, kombinert med operasjoner med vestlige piloter, vestlig materiell og passasjerer som forventer vestlig standard selv om billetten kanskje er billigere enn konkurrentens (på de ansattes bekostning, vel å merke)?
Og hvilke regler vil flyteknikerne på disse nye Boeing-flyene (eller gamle -300'ene?) arbeide etter? Østeuropeisk utdannelse og arbeidspraksis, eller vil forholdene være så gode at erfarne Finnair-teknikere søker seg over, tro?

Arbeidskontrakten som angivelig kommer fra DYs nye base, kan fortelle mye mer om selskapets "nye" kultur enn den sier, også på teknisk side og på ledelsesnivå.

Flyselskaper der frykt for personlige konsekvenser er et vesentlig ledelseselement, er de flyselskapene som bransjekjennere helst viker unna når de skal sende sine egne familier ut på tur.

Jumper G5
04-04-2011, 15:08
Pressemeldingen til Norwegian påpeker halve fakta:

Det står at:
flygerne i Finland er en viktig ressurs, at de er innleid, og at det er dyrt å trene dem.

Det står ikke at:
arbeidskontrakten med vikarbyrået (angivelig) sier at de finske "Norwegian"-flygerne må betale utdannelsen for sin etterfølger om de slutter innen et år, og at de kan sies opp etter noen dagers sykefravær.

Dette er - med forbehold om at de utlagte kontraktene er korrekte - en vesentlig underslåelse i forhold til der saken begynte.

At Norwegian i etterkant kan forlange "bedre" tekst i kontraktene mellom leverandør og underleverte piloter er forsåvidt greit, men underslår ikke det faktum at selskapet prøvde seg, og ved neste korsvei nok vil gjøre dårlige kontrakter med ansatte mer uangripelige for norske ansatte.

Ved en transportkonferanse for regional luftfart for 5-6 år siden holdt Bjørn Kjos et innlegg der han viste bilde av en supertanker. For 30 år siden, sa han, var det nesten utenkelig at det var en kroatisk messegutt blandt den helnorske besetningen. Nå var det i beste fall en kroatisk kaptein, mens resten var asiater fra lavtlønnsland. Han påpekte en naturlig utvikling i norsk sjøfart, og fortsatte foredraget på en slik måte at det var denne utviklingen man måtte regne med i norsk luftfart også.

Ting tyder på at man søker å finne veien dit, til applaus fra noen og med tristhet fra andre. Hvor "hellig" regner norske DY-flygere seg i selskapet, når de som opprinnelig kom fra NAS er pensjonister med god "aksjepensjon" og når man ser på hvilke avtaler en god del av de kabinsansatte i selskapet har hatt, og hvor "ofte" DY har skiftet samarbeidspartner blant handlingselskapene.

TOS
04-04-2011, 15:45
Det står at:
flygerne i Finland er en viktig ressurs, at de er innleid, og at det er dyrt å trene dem.

Det står ikke at:
arbeidskontrakten med vikarbyrået (angivelig) sier at de finske "Norwegian"-flygerne må betale utdannelsen for sin etterfølger om de slutter innen et år, og at de kan sies opp etter noen dagers sykefravær.


Sistnevnte poeng står det heller ikke noe om i kontrakten så langt jeg kan klare å se. Det står bl.a. "A notice of 30 days is required for voluntary termination by both parties" (pkt 6.1).

Turbomeca
04-04-2011, 15:52
Man kan ha gjort endringer i kontrakten etter uønsket oppmerksomhet. Filen som jameson82 linker til reflekterer vel disse endringene.

TOS
04-04-2011, 16:15
Man kan ha gjort endringer i kontrakten etter uønsket oppmerksomhet. Filen som jameson82 linker til reflekterer vel disse endringene.

Den kontrakten er datert 15.02.2011 (mao knappe 2 måneder siden) så de siste dagers/ukers debatt & innspill er nok ikke inkorporert, men det kan godt tenkes at kontrakten var anderledes tidligere.

dc-8-63
04-04-2011, 16:17
Dette har vært oppe mange ganger tidligere. Greit nok at utdannelsen som pilot er kostbar, men den er også betydelig kortere enn den utdannelsen mange "på bakken" tar (med dertilhørende tapt arbeidsfortjeneste som nok fort kan komme opp i 5-6-700.000,- utover det en pilotutdannet sitter med i tapt arbeidsfortjeneste). Skal man se på regnestykker så må man ta med alle kostnadene.

Her ser du vel bare på de første årene i karrieren, hvor en pilot helt korrekt kommer tidligere ut i arbeidslivet enn folk med lengre utdannelse. Men i den andre enden av karrieren må alle piloter slutte betydlig tidligere enn andre arbeidstakere og på den tiden er de avhengige av å ha opparbeidet seg nok pensjon og det er vel nettopp rundt pensjonsoppsparing at disse endringene kan få dramatiske følger.....

TOS
04-04-2011, 16:55
Her ser du vel bare på de første årene i karrieren, hvor en pilot helt korrekt kommer tidligere ut i arbeidslivet enn folk med lengre utdannelse. Men i den andre enden av karrieren må alle piloter slutte betydlig tidligere enn andre arbeidstakere og på den tiden er de avhengige av å ha opparbeidet seg nok pensjon og det er vel nettopp rundt pensjonsoppsparing at disse endringene kan få dramatiske følger.....

Ja, det er vel riktig, men så synes det som om piloter nå jobber betraktelig mye lenger enn man gjorde tidligere. Dette er kanskje heller ikke et problem, for jevnt over så er folk friske & raske lenger enn det som var tilfellet tidligere, men hva vet jeg.

Disse kontraktpilotene er vel nesten som selvstendige næringsdrivende å regne i forhold til oppsparing til pensjon, så det vil være deres selvstendige ansvar å spare til egen alderdom. Det er ikke unikt for piloter, men jeg ser poenget ditt.

Mugnas
04-04-2011, 17:08
Interessant lesning.

Jeg sitter og skriver fra vårt kontor i Tallinn, der vi har ansatt ca 50 estere. Tilsvarende stillinger har forsvunnet i Stockholm.
Gjennomsnittslönnen her ligger ganske nöyaktig på 1/3 av hva vi betalte i Sverige.


Man kan diskutere i timesvis om kontraktenes innhold og om dette er fair etc. For meg er det ganske enkelt bare et resultat av hvordan verden utvikler seg. Flere og flere arbeidsoppgaver i höykostland kommer bli erstattet av arbeidskraft fra billigere land.

Som bedriftsleder, hadde det närmest värt uansvarlig av Kjos å ikke vurdere/forsöke å få inn billigere arbeidskraft fra lavkostland. Estere på Helsinki-basen er vel således et fornuftig sted å begynne.

Norwegian konkurrerer jo ikke bare med SAS, men minst like mye mot andre LCC'er (som allerede benytter ikke-nordisk arbkraft). Skal man ha en mulighet til å konkurrere også i fremtiden, er det åpenbart at Kjos må fölge utviklingen - og fremtiden tilsier estere (og annen billig arbeidskraft) både i kabinen og cockpit, ikke bare på Helsinki-basen.

dc-8-63
04-04-2011, 17:08
Hvordan vil slike kontrakter, ansettelser og selskaper som benytter disse formene for ansettelse forholde seg til det etter min forståelse svært betydelige "frivillige" arbeidet som legges ned i de forskjellige flytryggings organisasjonene. Tradisjonellt har vel flyselskapene og flyvende (både kabin og cockpit deltar vel ?) med god grunn støttet dette arbeidet i form av fridager, billetter etc.

Ved ansettelses former hvor en "må fly" - vil det vel være begrenset hvor mye den enkelte kan bidra og hvor villige er de "nye" selskapene til å bidra med ressurser til dette arbeidet ?

TCAS
04-04-2011, 17:21
Kjos forsvarer seg og nekter for at det er sosial dumping: http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2116461.ece

"- Lønnen vi tilbyr våre innleide piloter fra Estland ligger langt, langt over gjennomsnittslønnen i Estland. Og de sosiale vilkårene er omtrent helt de samme som i Norge. Vi bryter ikke en eneste regel, verken når det gjelder minstelønn eller noe annet, sier Kjos til DN.no."

Hvorfor skal Estland hele tiden dras inn når de skal fly og operere i Finland? I følge kilder i DY er det ingen av pilotene i HEL som kommer fra Estland.

Og hvis noen er interessert, så er det en/ei ansatt i DY som har lagt ut en internmail fra Kjos i kommentarfeltet på dn.no. Den finnes litt nedover på siden her: http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2115967.ece

Wahoo
04-04-2011, 17:35
Må si meg enig med det meste TOS sier some etter min mening er den her med ett nogenlunde ballansert syn på saken.

Når det gjelder lønnen de får så er det klart at den er akseptabel. En minimumslønn på 360' er til å leve
med - spesielt i Estland som har ett lavere kostnadsnivå enn skandinavia. Når det gjelder Estland forøvrig
kan jeg fortelle at jeg jobbet der ett år som ingeniør tidlig på 90-tallet. Den gangen var det flat skatt på 28% i Estland,
så hvis den fortsatt gjelder vil disse pilotene kanskje sitte igjen med mer i lønn enn sine norske kolleger :fly

Estland er langifra noe "u-land" og ingeniørene der er vel på høyde med våre. Ikke glem at de har laget atomubåter og sendt
folk ut i verdensrommet. Estland er også det østeuropeiske landet som har snudd seg raskest vekk fra det gamle
og går så det suser. Så jeg har ingen problemer med å fly med ihvertfall den "yngre" generasjon estere.
Husker at det første de gjorde etter løsrivelsen var å gi sparken til HELE politkorpset og ansatte bare unge
18-20 åringer for å få slutt på korrupsjon etc.

En liten avsporing der...:p

Mugnas
04-04-2011, 17:37
Må si meg enig med det meste TOS sier some etter min mening er den her med ett nogenlunde ballansert syn på saken.

Når det gjelder lønnen de får så er det klart at den er akseptabel. En minimumslønn på 360' er til å leve
med - spesielt i Estland som har ett lavere kostnadsnivå enn skandinavia. Når det gjelder Estland forøvrig
kan jeg fortelle at jeg jobbet der ett år som ingeniør tidlig på 90-tallet. Den gangen var det flat skatt på 28% i Estland,
så hvis den fortsatt gjelder vil disse pilotene kanskje sitte igjen med mer i lønn enn sine norske kolleger :fly

Estland er langifra noe "u-land" og ingeniørene der er vel på høyde med våre. Ikke glem at de har laget atomubåter og sendt
folk ut i verdensrommet. Estland er også det østeuropeiske landet som har snudd seg raskest vekk fra det gamle
og går så det suser. Så jeg har ingen problemer med å fly med ihvertfall den "yngre" generasjon estere.
Husker at det første de gjorde etter løsrivelsen var å gi sparken til HELE politkorpset og ansatte bare unge
18-20 åringer for å få slutt på korrupsjon etc.

En liten avsporing der...:p

Fortsatt 28% flatt ja.

PAFB
04-04-2011, 17:58
Siden denne diskusjonen tydeligvis ikke klarer å se forbi lønnsspørsmålet: Det blir her hele tiden referert til kapteinslønnen på 350k. Hva er lønna for styrmenn?

FlyHi
04-04-2011, 18:16
Synes Kjos & Co i denne sag blot endnu engang understreger at de har en rigtig dårlig sag og at ideen bag disse kontrakter har været at presse arbejdsvilkår og løn ned på et alt for lavt niveau.

Alene den ting at de bliver ved med at tale om ansatte i Estland når der ret faktisk skal flyves fra HEL understreger hvad deres sande intentioner er. Hvis de var seriøse omkring et omkostningsniveau der passer til det marked de vil flyve fra, så må de ansatte folk i Finland eller flyve fra Estland. Når DY desuden understreger at der er mange danske og svenske ansøgere, så giver det jo slet ingen mening at de skal ansættes af et vikarbureau i Estland for at flyve fra HEL. Det bliver for dumt..

Hans interne mail fra DN kommentarfeltet er jo direkte ynkelig. At give piloterne skylden for at ville skade DY bare fordi de ikke vil finde sig i hvad som helst hører ingen steder hjemme. Det er Kjos der opfører sig under lavmålet her og hans udspil minder mere og mere om MOL's ignorante måde at opføre sig på.

DY kunne passende smide alle facts på bordet og oplyse hvad startlønnen er for en styrmand for dem bliver der vel også ansat en del af. Desuden ville det være passende at sammenligne med tilsvarende stillinger i Finland.

Vil give Ole ret i at det kunne ligne DY's sande ansigt vi ser her - og det er et meget ubehageligt syn :(

Håber de ansatte og fagforeningerne tager denne kamp hele vejen, så denne social dumping bliver stoppet. Det er direkte usmageligt at udnytte pressede og arbejdsløse piloter på denne måde og ikke mindst en alvorlig potentiel trussel mod flysikkerheden :(

Hvis man vil være et seriøst flyselskab i denne del af verden skal man ikke opføre sig sådan overfor de ansatte der er med til at fylde pengetanken hos chefen....

dc-8-63
04-04-2011, 18:16
Interessant lesning.

Jeg sitter og skriver fra vårt kontor i Tallinn, der vi har ansatt ca 50 estere. Tilsvarende stillinger har forsvunnet i Stockholm.
Gjennomsnittslönnen her ligger ganske nöyaktig på 1/3 av hva vi betalte i Sverige.


Man kan diskutere i timesvis om kontraktenes innhold og om dette er fair etc. For meg er det ganske enkelt bare et resultat av hvordan verden utvikler seg. Flere og flere arbeidsoppgaver i höykostland kommer bli erstattet av arbeidskraft fra billigere land.

Som bedriftsleder, hadde det närmest värt uansvarlig av Kjos å ikke vurdere/forsöke å få inn billigere arbeidskraft fra lavkostland. Estere på Helsinki-basen er vel således et fornuftig sted å begynne.

Norwegian konkurrerer jo ikke bare med SAS, men minst like mye mot andre LCC'er (som allerede benytter ikke-nordisk arbkraft). Skal man ha en mulighet til å konkurrere også i fremtiden, er det åpenbart at Kjos må fölge utviklingen - og fremtiden tilsier estere (og annen billig arbeidskraft) både i kabinen og cockpit, ikke bare på Helsinki-basen.

Siden du nå er basert i Tallin så har du også redusert din lønn med 2/3 og ditt foretag har også redusert tilsvarende i forhold til hva dere fakturerte Kjos når dere holdt i Sverige/Norge....noe annet ville jo som bedriftsleder være direkte uansvarlig...;) (...eller kanskje det er noe helt annet :angry:)

haavig
04-04-2011, 18:22
Synes Kjos & Co i denne sag blot endnu engang understreger at de har en rigtig dårlig sag og at ideen bag disse kontrakter har været at presse arbejdsvilkår og løn ned på et alt for lavt niveau.

Alene den ting at de bliver ved med at tale om ansatte i Estland når der ret faktisk skal flyves fra HEL understreger hvad deres sande intentioner er. Hvis de var seriøse omkring et omkostningsniveau der passer til det marked de vil flyve fra, så må de ansatte folk i Finland eller flyve fra Estland. Når DY desuden understreger at der er mange danske og svenske ansøgere, så giver det jo slet ingen mening at de skal ansættes af et vikarbureau i Estland for at flyve fra HEL. Det bliver for dumt..

Hans interne mail fra DN kommentarfeltet er jo direkte ynkelig. At give piloterne skylden for at ville skade DY bare fordi de ikke vil finde sig i hvad som helst hører ingen steder hjemme. Det er Kjos der opfører sig under lavmålet her og hans udspil minder mere og mere om MOL's ignorante måde at opføre sig på.

DY kunne passende smide alle facts på bordet og oplyse hvad startlønnen er for en styrmand for dem bliver der vel også ansat en del af. Desuden ville det være passende at sammenligne med tilsvarende stillinger i Finland.

Vil give Ole ret i at det kunne ligne DY's sande ansigt vi ser her - og det er et meget ubehageligt syn :(

Håber de ansatte og fagforeningerne tager denne kamp hele vejen, så denne social dumping bliver stoppet. Det er direkte usmageligt at udnytte pressede og arbejdsløse piloter på denne måde og ikke mindst en alvorlig potentiel trussel mod flysikkerheden :(

Hvis man vil være et seriøst flyselskab i denne del af verden skal man ikke opføre sig sådan overfor de ansatte der er med til at fylde pengetanken hos chefen....

Du har en sånn antipati ovenfor DY at jeg sliter med å ta deg seriøst...

FlyHi
04-04-2011, 18:26
Du har en sånn antipati ovenfor DY at jeg sliter med å ta deg seriøst...

Hold dig til topic det gør jeg i min post.

Dette har intet med DY at gøre i mine øjne. Har fuldstændig samme holdning til alle andre der opfører sig på denne måde. Det hører ingen steder hjemme - uanset om det er Kjos eller andre der opfører sig så respektløst overfor sine medarbejdere.

Dag Viking
04-04-2011, 18:40
Og hvis noen er interessert, så er det en/ei ansatt i DY som har lagt ut en internmail fra Kjos i kommentarfeltet på dn.no. Den finnes litt nedover på siden her: http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2115967.ece

Dette må jeg si var en ynkelig mail. Den prøver å spille på skyldfølelse og å henge ut de som jobber prøver å sikre sin egen fremtid.

Ellers er jeg enig med de som har skrevet at det ikke er lønna som er poenget her, men betingelsene i kontrakten. Jeg er ikke bekymret som passasjer for om pilotene har 300 eller 1 300 000kr i årslønn. Jeg er bekymret for arbeidsbetingelser som gjør at de ikke er fit for jobb, seleksjonskriterier som favoriserer de billigste pilotene fremfor de mest kvalifiserte pilotene, og ellers generelt en utvikling som FR har brøytet vei for.

TOS
04-04-2011, 18:59
Synes Kjos & Co i denne sag blot endnu engang understreger at de har en rigtig dårlig sag og at ideen bag disse kontrakter har været at presse arbejdsvilkår og løn ned på et alt for lavt niveau.

På et altfor lavt nivå? Det tror jeg du sliter med å få forståelse for. Det som er bekymringsfullt er andre ordninger i kontrakten, som at lønn er knyttet opp mot produksjonen du leverer. Det er kurant i mange yrker, men ikke i et yrke der sikkerhetsaspektet krever at folk er skjerpet.

Hans interne mail fra DN kommentarfeltet er jo direkte ynkelig. At give piloterne skylden for at ville skade DY bare fordi de ikke vil finde sig i hvad som helst hører ingen steder hjemme. Det er Kjos der opfører sig under lavmålet her og hans udspil minder mere og mere om MOL's ignorante måde at opføre sig på.


Mange her ville nok vært veldig kjappe med å fordømme publiseringen av intern kommunikasjon. Jeg registrerer at dette ikke alltid gjelder.

TOS
04-04-2011, 19:04
Dette må jeg si var en ynkelig mail. Den prøver å spille på skyldfølelse og å heJeg er bekymret for arbeidsbetingelser som gjør at de ikke er fit for jobb, seleksjonskriterier som favoriserer de billigste pilotene fremfor de mest kvalifiserte pilotene, og ellers generelt en utvikling som FR har brøytet vei for.

Nå kan vel også unge piloter være dyktige piloter, men jeg regner med at erfaring i dette gamet teller en hel del (selv om man vel vil håpe at selv de erfarne pilotene sjelden kommer ut for spesielle, livstruende situasjoner). Fartstid genererer vel utvilsomt verdifull erfaring.

Dag Viking
04-04-2011, 19:07
Jeg siktet egentlig ikke spesifikt til hverken alder eller antall timer i cockpit. Hadde egentlig andre ting i tankene når jeg skrev "kvalifiserte"

BU662
04-04-2011, 19:21
Jeg for min del ikke forstar mesteparten av denne - nok en gang - ideologisert diskusjon.

Det hva NAX gjörer er ikke sa veldig mye a minimere sine kostnader. Dette er mer eller mindre en side-effekt. Det hva de gjörer er a minimere sitt risiko. Bare tenk deg hva er forskjellen mellom kontrakt-ansatte og fast-ansatte dersom man finner ut at HEL ikke er en egnet basis og man velger a ta vekk flyene...

Her blir det skrivet sa veldig mye om unge piloter. Og at NAX presser deres inntjeningsmuligheter. Det lyder jo som om NAX tvinger noen a skrive under kontrakter. Det skjer ikke. Hver som skriver under en kontrakt vet hva han/hun signerer. Startslönninger har sunket, og det har de först og fremst fordi det fant seg en annen stor selskap som har fyret piloter. Rett na har vi forsatt for mange utdannet piloter og ikke nok jobber for dem i marked. Dette pavirker lönninger, og dersom Cimber vil falle eller legge ned 737 ops sa vil ogsa dette pavirke de sjanser av unge piloter meget negativ.

Til slutt en ting om piloter fra Estland. Har egentlig en gang en tenkt seg om hvor mange type-rated 737-piloter det finnes seg i Estland? Det er ikke tusenvis. Likevel finnes det seg arbeidsledige piloter med erfaring fra Estonian, som gjerne vil ta jobb istedenfor a sitte heime. Og de har - om man liker dette eller ikke - langt mer erfaring enn unge piloter fra Sverige eller Danmark som har bare noen fa timer pa type, dersom de har flydd 737 i alt för...

Jeg for min del er sikkert at det er den store usikkerheten som NAX selv ser HEL basen med som förer til faktum at man bruker de piloter pa leie-basis. I CPH og ARN ble man seg sikkert, men WAW eventyret ga noen erfaringer til NAX. Og de erfaringer av WAW gjenspeiler seg na i HEL. Secure an easy opt-out option...

FlyHi
04-04-2011, 19:26
På et altfor lavt nivå? Det tror jeg du sliter med å få forståelse for. Det som er bekymringsfullt er andre ordninger i kontrakten, som at lønn er knyttet opp mot produksjonen du leverer. Det er kurant i mange yrker, men ikke i et yrke der sikkerhetsaspektet krever at folk er skjerpet.



Mange her ville nok vært veldig kjappe med å fordømme publiseringen av intern kommunikasjon. Jeg registrerer at dette ikke alltid gjelder.

Mht lavt niveau, så henviser jeg til BÅDE løn og arbejdsvilkår. Klart med hovedvægt på sidstnævnte efter min mening.

Lønniveau kan man altid diskutere og så længe det er på niveau med andre lignende stillinger i Finland hvor produktionen skal foregå, så har jeg ingen indvendinger. Er der derimod tale om at udnytte et lavt estisk niveau for at presse markedet i Norden så synes jeg ikke det er okay.

Mht intern Info, så er jeg som udgangspunkt ikke tilhænger af at det lækkes, men det er som i alle andre tilfælde noget selskabet selv må rydde op i. Som udenforstående, så synes jeg da det er interessant at se og denne mail fortæller en del om ledelsen og selskabet. Desuden understreger det vel også intern uenighed at nogle synes det er vigtigere at offentliggøre end at holde internt.

TOS
04-04-2011, 19:31
Mht lavt niveau, så henviser jeg til BÅDE løn og arbejdsvilkår. Klart med hovedvægt på sidstnævnte efter min mening.

Lønniveau kan man altid diskutere og så længe det er på niveau med andre lignende stillinger i Finland hvor produktionen skal foregå, så har jeg ingen indvendinger. Er der derimod tale om at udnytte et lavt estisk niveau for at presse markedet i Norden så synes jeg ikke det er okay.


Hvis du ser litt lenger opp i tråden så gjengir jeg noen tall for gjennomsnittslønn i Finland. Nivået som indikeres i kontrakten er svært langt unna dumping lønn (men nå er ikke tallene til finske statistiske sentralbyrået så detaljerte at man kan se hva piloter tjener).

sail4fun
04-04-2011, 19:44
Nå er det vel igjen ikke lønna, men øvrige vilkår som er ille i kontrakten.

Og at det er Norske, Svenske og Danske unge piloter som søker seg dit til:
Et Norsk rekruteringskontor sin avdeling i Estland , for å fly fra en base i Finnland for et Norsk selkap på Norsk AOC med LN-??? fly, man etablerer ikke en slik ordning for morroskyld.

Hvorfor gjør NAS det så vanskelig for seg selv om det ikke bare er for å spare masse penger og bry med å bli kvitt mannskapene om HEL går til HELL ?

FlyHi
04-04-2011, 19:47
Hvis du ser litt lenger opp i tråden så gjengir jeg noen tall for gjennomsnittslønn i Finland. Nivået som indikeres i kontrakten er svært langt unna dumping lønn (men nå er ikke tallene til finske statistiske sentralbyrået så detaljerte at man kan se hva piloter tjener).

Nu er det lønniveau DY opgiver for en kaptajn (og dermed højest mulige løn) og her har du dog ret i at det matcher en gennemsnitsløn i Finland. Niveauet burde dog ligge noget højere når man tager uddannelsesomkostninger og typerating, medical osv osv i betragtning. Desuden er det vel også både normalt og fair at man bliver kompenseret for korttidskontrakter og kort opsigelsesvarsel (specielt når man påtager sig de store omkostninger)

Jeg ville dog gerne se lønniveauet for en styrmand og ikke mindst sammenligne med andre pilotlønninger i Finland og ikke gennemsnitslønnen generelt.

Wahoo
04-04-2011, 19:51
Må si at for å være ett fagforum er jeg forrundret over nærsyntheten i denne debatten.
Den samme nærsyntheten som de ansatte i SAS viste mesteparten av de 10 siste årene
siden ledelsen innså at for å overleve måtte noe seriøst gjøres med kostnadsnivået.

Med mindre SAS og DY i framtiden skal bli degradert til ubetydlige
innenriks-selskaper er man nødt til å tilpasse seg en verden utenfor skandinavia.
Se rundt dere, alle de små/mellomstore går dukken eller blir kjøpt opp. Skal man overleve
er man nødt til å være stor og få stordriftsfordeler. Det er nå i prinsippet
3 store aktører i europa som vil sluke de små en etter en. SAS står for tur!
(hvis noen vil ha dem før det er for sent). Se hva som skjer i USA, selv enorme flyselskaper blir slukt der.
Sett fra DY's synspunkt vil man da stå overfor ett enormt SAS+LH group som vil ha
en enorm stordriftsfordel i tillegg til Ryanair som allerede er en stor konkurrent.
Som Kjos sier, skal de klare å overleve må de vokse - RASKT!

DY' suksess kommer av at de tenker langsiktig, strategisk og stort, de ansattes positive
innstilling og tro på ledelsen.

SAS' problem har vært det motsatte. Kortsiktig tankegang fra de ansatte. Ingen klar visjon,
ingen tiltro til ledelsen og en ledelse som har vært handlingslammet pga av kontrakter
og fagforeninger osv. Catch 22.

For å sette det på spissen, skandinaviske piloter bosatt i skandinavia er avhengige at
DY modellen lykkes. Alternativet er verre... . For å lykkes må personalkostnadene
være konkurransedyktig med de store i europa.

Dette betyr selvsagt ikke at man skal godta hva som helst fra DY, men dette må sees i en større
mye sammenheng enn det som skjer her og jeg tror skandinaviske piloter får mange
kameler å svelge i årene som kommer - desverre...

TOS
04-04-2011, 20:15
Nu er det lønniveau DY opgiver for en kaptajn (og dermed højest mulige løn) og her har du dog ret i at det matcher en gennemsnitsløn i Finland. Niveauet burde dog ligge noget højere når man tager uddannelsesomkostninger og typerating, medical osv osv i betragtning. Desuden er det vel også både normalt og fair at man bliver kompenseret for korttidskontrakter og kort opsigelsesvarsel (specielt når man påtager sig de store omkostninger)

Jeg ville dog gerne se lønniveauet for en styrmand og ikke mindst sammenligne med andre pilotlønninger i Finland og ikke gennemsnitslønnen generelt.

Om man skal snakke om god eller dårlig lønn så kan det jo være greit å sammenlikne med samfunnet forøvrig, ellers er det lett å bli fartsblind....;)

Lønnsnivåene jeg indikerer forteller oss at høyeste gjennomsnittslønn for menn i kategorien "Professionals" er ca 4000 euro/mnd. Den høyst avlønnede kategorien er "Legislators, senior officials and managers" som har en snittlønn på ca 5500 euro/måned, eller ca 530.000,- NOK. Man kan sikkert si mye fint om piloter, men dette lønnsnivået er ikke dårlig i hverken finsk eller estisk målestokk uansett om utdannelsen er dyr (se forøvrig diskusjonen om dette ovenfor), så fokus bør kanskje være et annet sted enn lønn.

Turbomeca
04-04-2011, 20:27
Jeg etterlyser også mer informasjon om lønn for styrmenn. Jeg tviler på at det er tilfeldig at det bare er kapteinlønninger som det er opplyst om av NAS i media...

TOS
04-04-2011, 20:34
Jeg etterlyser også mer informasjon om lønn for styrmenn. Jeg tviler på at det er tilfeldig at det bare er kapteinlønninger som det er opplyst om av NAS i media...

La oss gjette på at lønnen er på omtrent halvparten (så ca 280.000 med drøye 700 timer flyging - rimelig?). Jeg tror det var Dag Viking som indikerte dette for DY piloter i Norge. Om det da ansettes 50:50 med kapteiner og styrmenn så er fortsatt gjennomsnittslønnen på ca 420.000,-. Igjen, i finsk & estisk målestokk er dette ikke dårlig. I tillegg får de tilsvarende NOK 5000,- per måned i housing allowance, om jeg forstod kontrakten rett. Det tilsvarer vel 70-80.000 ekstra i bruttoinntekt (forutsatt at tilskudd til husleie ikke skattes av; uansett er det 60.000,- netto ekstra).

sail4fun
04-04-2011, 20:38
Parat Saya:

NPF vil samtidig fremheve at dette ikke dreier seg om en lønnskamp for norske piloter, slik det fremstilles av noen i media. NPF mener ledelsen i Norwegian opptrer uklokt ved å etablere en ny base i Finland på denne måten, der de ansatte har vesentlig dårligere stillingsvern og sosiale bestemmelser enn ansatte i Finland, og øvrige deler av Norwegian konsernet i Norge, Sverige og Danmark. NPF frykter videre at denne måten å ansette nye norwegianmedarbeidere på, over tid vil kunne føre til en usunn og ødeleggende intern konkurranse mellom kolleger

http://www.parat.com/list.aspx?m=7&amid=325616

Og som mange prøver å få frem Norwegian Pilotforening/Parat; Dette er ingen lønnskamp

Med en gang man diskuterer villkårene til de som jobber i fly er det kun $$ de som ikke flyr klarer å forholde seg til gitt.

Kleppan
04-04-2011, 20:43
Er bare å konkludere det med at Kjoser'n itte er noe bedre enn O'leary...menigheta får si hva dø vil....men enten betaler du norsk lønn eller så leier man inn..Så får dø slutte å disse FR..hvor håpløst, vanskelig, ubrukelig...men når 60 mill flyr døm, vet itte hvor mange NAX flyr...men NAX er LCC og kommer alltid tell å bli, takke meg tell SAS LH, FR når tyskland lokker...

TOS
04-04-2011, 21:13
Parat Saya:



http://www.parat.com/list.aspx?m=7&amid=325616

Og som mange prøver å få frem Norwegian Pilotforening/Parat; Dette er ingen lønnskamp

Med en gang man diskuterer villkårene til de som jobber i fly er det kun $$ de som ikke flyr klarer å forholde seg til gitt.

Om du leser innleggene til enkelte av forumistene her så vil du se at det diskuteres andre ting enn bare lønn, men når noen synes å mene at det er dårlig betalt så kan jeg ikke annet enn å tilbakevise det med objektive størrelser.:)

LN-MOW
04-04-2011, 21:22
Kan noen si hvor store utgifter en slik kontraktspilot har i året med opprettholdele av typerating og alt annet som arbeidsgiver vanligvis betaler?

SAS-Steward
04-04-2011, 21:54
Jeg synes det er veldig betenkelig at noen legger ut en intern mail i et diskusjonsfora i en avis, med mindre denne personen har fått ok fra DY (noe jeg tviler på)
Jeg synes videre at dette med bemanningsselskaper til crew er betenkelig av mange årsaker. Synes denne saken minner endel om Westair og posten som også holder på nå.

Mange her skriver at dette er vanlig over hele Europa og i USA, bortsett fra Ryanair vet jeg ikke om noen som ansetter crew på den måten, men innrømmer gjerne feil her. Men kom gjerne med dokumnetasjon.
(SAS har hyret inn et byrå for å kjøre rekruteringen i Sverige, men disse blir ansatt som alle andre i SAS av SAS. Regner med noen vil bruke det eksemplet)

Om dette er sosial dumping eller ikke vil vel en rettslig vurdering avgjøre.
Men jeg tror det Norwegian gjør her på sikt vil svekke dem i Skandinavia, da de fleste Skandinaver ønsker rettferdighet og skikkelige arbeidsforhold.

Wishmaster
04-04-2011, 23:49
Når selskapet gjør det enkelt på denne måten, så vil også moralen blant de ordentlige ansatte synke.
Og det blir jo plutselig enklere med "not fit to fly" dager dersom man merker at ledelsen skviser ut de ansatte...

Hpkris
05-04-2011, 00:25
Siden jeg ikke er ansatt i fly industrien lurer jeg på om noen kan svare meg på hvordan forholder Parat seg til dette kontra FR? De mener jo folk skal boikotte FR pga sosial dumping. Og DY er vel ikke langt fra det samme nå?
Eller er jeg på feil jorde?

TCAS
05-04-2011, 00:37
Artikkelen i Dagens Næringsliv i dag er ikke gjengitt i sin helhet på nett, men Skånvik uttaler der bl.a.: "Skånvik framholder at Norwegian ikke ville vært konkurransedyktig hvis flyselskapet skulle leid inn personale til finske betingelser. Hun sier at Norwegians norske ansatte er over 36 prosent dyrere i drift enn Finnairs."

DY sine ansatte er 36% dyrere i drift enn Finnair? Kan det virkelig stemme? Hvordan kan det i så fall ha seg? Legg merke til hvordan Skånvik ordlegger seg. Hun snakker ikke om pilotene selv om det er dem saken dreier seg om, hun snakker om de ansatte. Så hvilke yrkesgrupper er egentlig ansatt i Finnair? Er ikke det alt fra bakkemannskaper med relativt lave lønninger til ledelse og crew med tildels høye lønninger? Altså en del lavtlønnede yrkesgrupper man ikke finner hos DY fordi de leies inn fra andre selskaper? 36% kan altså være et korrekt tall, men det blir som å sammenligne epler og pærer. Tallene brukes visstnok også internt i DY overfor de ansatte for å vise at de tjener godt.

Jumper G5
05-04-2011, 00:55
I debattene er det som TCAS påpeker veldig viktig å gå nøye inn på tallmaterialet som presenteres. Nyanser og små "plantete" unøyaktigheter kan gi publikum/avislesere/opinionen et helt annet bilde av virkeligheten enn det som er fakta.

TOS
05-04-2011, 00:56
DY sine ansatte er 36% dyrere i drift enn Finnair? Kan det virkelig stemme? Hvordan kan det i så fall ha seg?

Jeg er ikke så veldig overrasket over at det kan være så stor forskjell. Ser man på det generelle lønnsnivået i Norge kontra Finland så er det for store kategorier av arbeidstakere slik at det gjennomsnittlige lønnsnivået i Norge er 40-50% høyere enn i Finland. Det er derfor ikke spesielt oppsiktsvekkende at DYs egne ansatte (tolket som ansatt på norske betingelser) er betraktelig mye dyrere i drift enn personer ansatt i Finland.

For de som ikke tror meg så kan dere se selv:
Norge: http://www.ssb.no/lonnansatt_en/tab-2011-03-31-05-en.html
Finland: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_palkat_en.html
(Finland er tallene riktignok for 2008, mens for Norge er det for 2009, men det er ikke så store forskjeller fra år til år)

...og bare for å legge til: Lønnen er ikke kjøpekraftsjustert, så siden det generelle prisnivået i Finland er lavere enn i Norge så får man riktignok mer for pengene så effektivt er ikke forskjellen riktig så stor. Jeg orker ikke å regne om til kjøpekraftsjustert lønn akkurat nå, men jeg fant en sammenlikning fra 2006 som gir en kjøpekraftskorrigert forskjell i lønnsnivå på ca 34%. Jeg regner imidlertid med at når DY sammenlikner kostnadene så er det absolutte størrelser som er relevante for dem (for å kostnadsberegne norsk kontra finsk ansatt crew). Kjøpekraftsjusteringen er bare for å indikere hva man reelt sett har av kjøpekraft (som er av betydning for den enkelte arbeidstaker når man skal vurdere avlønning på tvers av land).

Her finner dere sammenlikningen: http://www.ssb.no/valgaktuelt/arkiv/tab-2009-08-19-04.html

PAFB
05-04-2011, 02:18
TOS, alt du sier er forsåvidt fornuftig i seg selv, men i denne diskusjonen er det revnende likegyldig hva gjennomsnittslønnen i Finland vs Norge er. Her hevder DY at de må senke lønningene til et nivå som setter ny standard for lavmål på B737 i seriøse selskaper, for å kunne være konkurransedyktige i det finske markedet. Da er det benchmark mot de eksisterende selskapene i Finland som gjelder, ikke Ryanair (som forøvrig betaler mye bedre enn dette). Og heller ikke Estonian. Men først og fremst Finnair.

Det er forsåvidt interessant i seg selv å diskutere lønnsnivå/levestandard i ulike nordiske stater, men det har svært lite med denne problemstillingen å gjøre - dette handler om total undergraving av markedsvilkår (lønn/pensjon/jobbsikkerhet/utgiftsdekning) for piloter i Finland i første omgang, og en trussel mot jobbsikkerhet og vilkår for de eksisterende pilotene i Norwegian i andre omgang. Og alle andre nordiske piloter i tredje omgang.

At DYs ledelse argumenterer i media med at lønnen er god i estisk sammenheng, sier det meste. Hva blir så resultatet av at DY HEL med piloter på møkkakontrakt fra Estland utkonkurrerer Finnair? Må alle piloter som skal fly i det finske markedet på sikt flytte til Estland og pendle fra Talinn for å ha en lønn som står i forhold til kostnadsnivået? Hva hindrer dette i å spre seg til Sverige, Danmark og Norge? For de som vil ha litt innsikt i hva pendling og dårlige vilkår kan ha å si for flysikkerheten, les rapporten fra Buffalo-ulykken i USA.

Jeg har forståelse for alle argumenter fra andre yrkesgrupper om at dette er globalisering, get used to it, det er en nødvendighet og ellers kommer Ryanair og tar oss alle sammen. Dette er lett å si fra utsiden. Men dette yrket er så spesielt og sammensatt (snakker nå ikke om selve utførelsen av jobben på flight deck) og det krever en dyp kjennskap til alle fasetter av forholdene for å forstå sammenhengen her, og å skjønne hvilke mekanismer som er i sving. Derfor er det feks ikke bare å konkludere med at vilkårene i DYs HEL-kontrakt er markedsmessige fordi man har klart å rekruttere piloter dit. Jeg garanterer at samtlige som har søkt HEL har et sterkt håp og ønske om å bli fast ansatt og komme opp på NPF-vilkår og til andre baser - og ser på kontrakten som et nødvendig onde for å komme dit.

Men igjen - piloter vil som sagt ALDRI vinne frem i media og blant publikum, uansett hvor graverende forhold som kommer fram. Vi sliter kraftig med å vinne frem her til og med, hvor man skulle anta at kunnskapsnivået om bransjen er over gjennomsnittet. :-) Derfor er det ikke der kampen bør kjempes. Og definitivt ikke med publisering av intern kommunikasjon, som er skadelig for alle parter.

Dette er en kamp for NPF og pilotene i DY, støttet av Parat og NF - som må kjempes med lovlige midler. Og den er j..la viktig.

scarebus
05-04-2011, 08:31
+1 til PAFB!
Jeg er ikke så veldig overrasket over at det kan være så stor forskjell. Ser man på det generelle lønnsnivået i Norge kontra Finland så er det for store kategorier av arbeidstakere slik at det gjennomsnittlige lønnsnivået i Norge er 40-50% høyere enn i Finland. Det er derfor ikke spesielt oppsiktsvekkende at DYs egne ansatte (tolket som ansatt på norske betingelser) er betraktelig mye dyrere i drift enn personer ansatt i Finland.

Kort fortalt så kan ikke Finnair brukes som sammenligningsgrunnlag for deres nye kontrakt.

Alle kan google seg til f.eks. pilotjobsnetwork og se at allerede for 5 år siden lå Finnair på et nivå i norske kroner som er minst på nivå med DY i Norge i dag. Dertil kommer lavere kostnad og desto høyere kjøpekraft. Jeg ville tippe at pilotforeningen ikke er så opptatt av godtgjørelsen til HEL i kroner og øre, men at kjøpekraften til kollegene blir tilsvarende dem i NO, SE, DK.

Men, i tillegg så må man som innleid kontraktspilot som kjent dekke pensjon, sykepenger, feriepenger, loss of licence forsikring, samt alt av sertifikatfornyinger selv. Man kan trygt si at en konkurransedyktig kontraktspilot i Finland skulle hatt godt over 10.000E i måneden for å ikke "undergrave" markedet der borte. I alle fall målt opp mot den store finske aktøren.

LN-MOW etterspør hvor mye det koster å fornye ratingen, (det koster nok iallefall 5000E i året dersom man snakker både PC og OPC) mens jeg lurer på hvor mye disse sosiale kostnadene som dekkes av hvert individ utgjør.

AirbusTrond
05-04-2011, 08:39
Men igjen - piloter vil som sagt ALDRI vinne frem i media og blant publikum, uansett hvor graverende forhold som kommer fram. Vi sliter kraftig med å vinne frem her til og med, hvor man skulle anta at kunnskapsnivået om bransjen er over gjennomsnittet. Dette er en kamp for NPF og pilotene i DY, støttet av Parat og NF - som må kjempes med lovlige midler. Og den er j..la viktig.

I likhet med f.eks. leger vil piloter ha vanskeligheter med å få forståelse i media, ja. Men det er vel ikke helt unaturlig, gitt det historiske lønnsnivået for disse gruppene.

Enkeltes forsøk på å få det til å høres ut som at dette kan gå ut over sikkerheten i en grad som gjør det betenkelig å fly med DY (og FR) virker fullstendig mot sin hensikt. Det virker faktisk som man skyver frykt for ulykker og død foran egen lønnskamp. Dette blir usmaklig, uansett om det er et snev av sannhet i det eller ikke.

Synes det hele koker ned til kanskje noen uheldige formuleringer knyttet til sykefravær, og tidsbegrensninger i kontrakten, men i det store og det hele absolutt ikke noe som berører det store publikum. Men pilotene må selvsagt få kjempe for sine betingelser, på lik linje med alle andre.

TOS
05-04-2011, 09:01
TOS, alt du sier er forsåvidt fornuftig i seg selv, men i denne diskusjonen er det revnende likegyldig hva gjennomsnittslønnen i Finland vs Norge er. Her hevder DY at de må senke lønningene til et nivå som setter ny standard for lavmål på B737 i seriøse selskaper, for å kunne være konkurransedyktige i det finske markedet. Da er det benchmark mot de eksisterende selskapene i Finland som gjelder, ikke Ryanair (som forøvrig betaler mye bedre enn dette). Og heller ikke Estonian. Men først og fremst Finnair.

TCAS spør hvordan det kan være mulig at DYs egne ansatte er 36% dyrere enn finske ansatte. Jeg tilbyr, etter min egen vurdering, en plausibel forklaring på dette.

Det er forsåvidt interessant i seg selv å diskutere lønnsnivå/levestandard i ulike nordiske stater, men det har svært lite med denne problemstillingen å gjøre - dette handler om total undergraving av markedsvilkår (lønn/pensjon/jobbsikkerhet/utgiftsdekning) for piloter i Finland i første omgang, og en trussel mot jobbsikkerhet og vilkår for de eksisterende pilotene i Norwegian i andre omgang. Og alle andre nordiske piloter i tredje omgang.

Jeg tror jeg skjønner hva dette dreier seg om, men begrepet sosial dumping nevnes i forbindelse med lønnsnivået så er det bare rett & rimelig å påpeke at dette ikke er i nærheten av sosial dumping. Hva angår betingelsene om jobbsikkerhet & sykefravær så stiller saken seg litt anderledes.

At DYs ledelse argumenterer i media med at lønnen er god i estisk sammenheng, sier det meste. Hva blir så resultatet av at DY HEL med piloter på møkkakontrakt fra Estland utkonkurrerer Finnair? Må alle piloter som skal fly i det finske markedet på sikt flytte til Estland og pendle fra Talinn for å ha en lønn som står i forhold til kostnadsnivået? Hva hindrer dette i å spre seg til Sverige, Danmark og Norge?

Som nevnt, så er ikke lønnen som forespeiles dårlig i finsk målestokk. Du etterlyser selv fokus på noe annet enn lønn, så da er det kanskje et bomskudd å komme med kommentaren om at man må bosette seg i Tallin/Estland for å kunne ha en lønn som står i forhold til kostnadsnivået. Jfr. flere andre kommentarer fra meg over.

Jeg har forståelse for alle argumenter fra andre yrkesgrupper om at dette er globalisering, get used to it, det er en nødvendighet og ellers kommer Ryanair og tar oss alle sammen. Dette er lett å si fra utsiden. Men dette yrket er så spesielt og sammensatt (snakker nå ikke om selve utførelsen av jobben på flight deck) og det krever en dyp kjennskap til alle fasetter av forholdene for å forstå sammenhengen her, og å skjønne hvilke mekanismer som er i sving. Derfor er det feks ikke bare å konkludere med at vilkårene i DYs HEL-kontrakt er markedsmessige fordi man har klart å rekruttere piloter dit. Jeg garanterer at samtlige som har søkt HEL har et sterkt håp og ønske om å bli fast ansatt og komme opp på NPF-vilkår og til andre baser - og ser på kontrakten som et nødvendig onde for å komme dit.

Du kjenner din bransje godt, og det er derfor veldig nærliggende å konkludere med at den er veldig spesiell. Dette er noe mange andre bransjer også hevder, uten at det nødvendigvis betyr at bransjen/yrket er så spesiell som man hevder. Det kan imidlertid godt tenkes at pilotyrket er så spesielt at ingen outsidere kan skjønne hvordan det er.

At de som søker seg til HEL ønsker bedre vilkår har jeg ikke noe problem med å forstå, men det gjør det ikke til et spesielt yrke. Det at mange søker gir iallefall meg et inntrykk av at, til rådende krav, det er slik at betingelsene er konkurransedyktige/markedsmessige. At man ikke liker utviklingen der også lønnsnivået presses ned har jeg ingen problem med å skjønne, men jeg har som nevnt kanskje litt mindre sympati for det enn de andre aspektene ved kontrakten.

Men igjen - piloter vil som sagt ALDRI vinne frem i media og blant publikum, uansett hvor graverende forhold som kommer fram. Vi sliter kraftig med å vinne frem her til og med, hvor man skulle anta at kunnskapsnivået om bransjen er over gjennomsnittet. :-)

Jeg tror mange har sympati for argumentene om "fit for flight" & sikkerhetsaspektet knyttet til disse kontraktene, men når man så trekker frem at man må flytte til Estland for å leve godt av lønnen man får i DYs kontrakter så stiller iallefall jeg meg spørsmål ved om det råder en viss grad av "fartsblindhet" i bransjen; Man er vant til et høyt lønnsnivå, og da er det plutselig slik at all annen avlønning på lavere nivå ikke kan gi et godt liv (det skurrer, i tillegg til min vanlige tinnitus, i mine ører iallefall når man sammenholder nivået med det generelle inntektsnivået i Finland, som er en god benchmark for å vurdere hva man kanskje trenger for et godt liv).

Jeg skjønner at det er kostnader ved å opprettholde lisenser osv. Jeg vet ikke hva kostnaden for dette er, men kan man tenke seg at disse kostnadene går som "utgifter til inntekts erhvervelse" og kan trekkes fra på bruttoinntekten og dermed redusere skattebelastningen?

VC-10
05-04-2011, 09:17
Ikke helt på saken, men i samme gate: SAS har jo endel kinesere som crew på sine Kina-flyvninger. Det skulle vært interessant å vite hvilke lønns- og sosiale forhold de har. Er de ansatt i Danmark slik at forholdene er identisk med dansk crew, eller er de ansatt etter kinesiske forhold?

TOS
05-04-2011, 09:22
Men, i tillegg så må man som innleid kontraktspilot som kjent dekke pensjon, sykepenger, feriepenger, loss of licence forsikring, samt alt av sertifikatfornyinger selv. Man kan trygt si at en konkurransedyktig kontraktspilot i Finland skulle hatt godt over 10.000E i måneden for å ikke "undergrave" markedet der borte. I alle fall målt opp mot den store finske aktøren.

LN-MOW etterspør hvor mye det koster å fornye ratingen, (det koster nok iallefall 5000E i året dersom man snakker både PC og OPC) mens jeg lurer på hvor mye disse sosiale kostnadene som dekkes av hvert individ utgjør.

Er det snakk om 5000 euro/år for å dekke alt av sertifikatfornyinger, loss of license forsikring og det som hører med til dette?

Jeg leser ut av dette at du mener at en kontraktspilot bør ha godt over millionen i lønn for å ikke undergrave markedet. Med et slikt utgangspunkt så skjønner jeg at pilotene ikke liker utviklingen. Enten så er forsikringene & vedlikehold av sertifikater himla dyre, eller så er kravene høye.

sail4fun
05-04-2011, 09:28
Ikke helt på saken, men i samme gate: SAS har jo endel kinesere som crew på sine Kina-flyvninger. Det skulle vært interessant å vite hvilke lønns- og sosiale forhold de har. Er de ansatt i Danmark slik at forholdene er identisk med dansk crew, eller er de ansatt etter kinesiske forhold?

Det er ikke i samme gate engang.

VC-10
05-04-2011, 09:46
Det er ikke i samme gate engang.
Mente bare det var en interessant sammenligning for å få belyst hvordan andre skandinaviske selskaper takler utenlandsk arbeiskraft. Som jeg skrev i posten, er det litt utenfor topic, men allikevel ikke helt uten relevans!

scarebus
05-04-2011, 10:04
Er det snakk om 5000 euro/år for å dekke alt av sertifikatfornyinger, loss of license forsikring og det som hører med til dette?

Jeg leser ut av dette at du mener at en kontraktspilot bør ha godt over millionen i lønn for å ikke undergrave markedet. Med et slikt utgangspunkt så skjønner jeg at pilotene ikke liker utviklingen. Enten så er forsikringene & vedlikehold av sertifikater himla dyre, eller så er kravene høye.
? Dette er objektivt sett oppmot lønningene i Finnair/Finland som du sammenligner med i tidligere poster, og som DY via Skånvik referer til i Dagens Næringsliv. Hva jeg subjektivt måtte mene har ikke vært på bordet ;)

Og ja, forsikringer og vedlikehold av sertifikater er himla dyrt! I tillegg er disse stillingene for konsulentvirksomhet å regne og kan ikke jamføres med en vanlig fast ansatt med alle de sosiale goder det innebærer.

Jeg ser man er redd for å bruke begrepet sosial dumping. Hva skal vi kalle det dersom i ytterste konsekvens DY lar HEL fly mer og mer av produksjonen i Skandinavia:

- DY kvitter seg med 50-60% av lønninger
- Arbeidsgiveravgiften tilfaller ikke lenger NO/SE/DK, DY slipper unna helt
- Arbeidstakerers skatt forsvinner også utav landene

...-på tross av de opererer norske fly mellom OSL og BGO eller OSL og ARN/HEL. Meg bekjent har ikke Norwegian underskrevet noen garanti mot at denne forflyttingen i produksjon ikke vil skje.

TCAS
05-04-2011, 10:12
TCAS spør hvordan det kan være mulig at DYs egne ansatte er 36% dyrere enn finske ansatte. Jeg tilbyr, etter min egen vurdering, en plausibel forklaring på dette.


Nei, jeg spør om Finnair sine ansatte. Det er dem Skånvik snakker om. Du hevder at alle finner jobber i Finnair i så fall :)

haavig
05-04-2011, 10:24
Jeg er ingen ekspert på dette, men spør meg selv.

Er ikke dette en utvikling som vi har opplevd på veldig mange andre områder og har vært nødt til å forholde oss til?
Det være seg skipsfart, IT-tjenester osv osv?

Men, at man kjemper 'sin kamp' er naturligvis helt legitimit.

Wahoo
05-04-2011, 10:28
?
- DY kvitter seg med 50-60% av lønninger
- Arbeidsgiveravgiften tilfaller ikke lenger NO/SE/DK, DY slipper unna helt
- Arbeidstakerers skatt forsvinner også utav landene


Eller, motsatt, pga av støyen rundt dette vil DY kanskje skrinlegge
hele HEL prosjektet som ikke lenger vil bli lønnsomt dersom de må
gi helt like vilkår og fast ansettelse;

-Har du da regnet på hva det vil bli av tapte inntekter og økt risiko for
eksisterende DY ansattes jobber på sikt?
- Har du regnet på hvor mange piloter som da fortsatt vil være arbeidsledige
og gå på trygd?
- Har du regnet på hvor mye ekstra du som pilot da må vente før du får jobb
neste gang mens dine renter og utgifter løper?
- Eller, hvor mye ekstra du må ta i lån for å få de timene du trenger du kunne
fått betalt for av DY på en ettårs-kontrakt i HEL?

TCAS
05-04-2011, 10:37
-Har du da regnet på hva det vil bli av tapte inntekter og økt risiko for
eksisterende DY ansattes jobber på sikt?
- Har du regnet på hvor mange piloter som da fortsatt vil være arbeidsledige
og gå på trygd?
- Har du regnet på hvor mye ekstra du som pilot da må vente før du får jobb
neste gang mens dine renter og utgifter løper?
- Eller, hvor mye ekstra du må ta i lån for å få de timene du trenger du kunne
fått betalt for av DY på en ettårs-kontrakt i HEL?

Veldig gode argumenter. Hadde man gjort det samme med alle yrkesgrupper ville ingen hatt tapte inntekter og økt risiko. Ingen hadde trengt å være redde for arbeidsplassene sine. Arbeidsledigheten i Norge ville vært 0%. Det ville ikke vært ventetid på å få jobb, og du ville fått renter og utgifter dekket umiddelbart etter utdannelsen.

En genial løsning du kom med der! :cool:

Jostein
05-04-2011, 10:50
Hvis dette IKKE hadde vært snakk om "social dumping", og det stemmer at lønningene til dy-piloter er høyere enn finske lønninger, så hadde det IKKE vært nødvendig å få et vikarbyrå i Estland på banen for å bemanne flyene.

Det beviser at vilkårene i Finland er like dyre som i Norge.
Når det gjelder pilotene i Finnair, så har de BEDRE vilkår enn både piloter i Norwegian og SAS.
Det er derfor Skånevik sikter til ansatte i Finnair, og ikke piloter i Finnair.

TCAS
05-04-2011, 11:13
Jeg tror jeg skjønner hva dette dreier seg om, men begrepet sosial dumping nevnes i forbindelse med lønnsnivået så er det bare rett & rimelig å påpeke at dette ikke er i nærheten av sosial dumping. Hva angår betingelsene om jobbsikkerhet & sykefravær så stiller saken seg litt anderledes.


Jeg tror ikke du helt vet hva det dreier seg om, men jeg kan være enig i at sosial dumping er et begrept som kanskje ikke passer i denne sammenheng. La oss fjernet ordet sosial og bare bruke dumping.

For det er helt klart snakk om dumping av betingelser som svekker en hel bransje og tvinger folk inn på kontrakter som de i utgangspunktet ikke ønsker å jobbe på, men de må fordi de ikke har noe valgt. De har tatt seg en spesialistutdannelse og kan ikke brukes til noe annet enn å fly. DY og andre kan hevde hardnakket at fordi det er nok søkere så betyr det at betingelsene er attraktive, men det er ikke sant og det vil ingen skjønne hvis man ikke står der selv med en fordømt pilotlue i hånda og har inngående kjennskap til yrket.

Det finnes en rekke selskaper som tilbyr lønn og betingelser som er langt under det man kan leve for. Hvorfor? Fordi de vet at det finnes nok av piloter der ute som er villige til å gjøre hva som helst for å jobbe for en slikk og ingenting for å bygge erfaring. Og de betaler til og med for å få lov til å jobbe. Jeg kjenner til flere som jobber i Norwegian i dag som har brukt flere hundre tusen kroner på å kjøpe seg timer på 737, med passasjerer ombord, i selskaper lenger sør i Europa som også flyr til Norge. Når utviklingen har gått den veien, så er det klart at folk er villige til å akseptere hva som helst av betingelser så lenge de slipper å betale for å jobbe. Nå skal det sies at DY sine kontrakter er langt unna en slik virkelighet, men det er alt sammen med på å trekke utviklingen i feil retning. Det veit også Kjos & Co, og Kjos er tross alt bare en kynisk businessmann, selv om han forsøker å fremstå som noe annet i media og i interne skriv i et håp om å få sympati.

Ikke bare dumpes lønnen hos de kontraktsansatte, de blir også pålagt store årlige utgifter som det er normalt at det er selskapene dekker. Noen har nevnt årlige utgifter på OPC/PC på 5000 Euro. La oss si det tilsvarer ca 35-40.000 NOK. I tillegg kommer nødvendige forsikringer. Husker jeg ikke feil dreier det seg om ca 35.000 NOK om man skal gå etter det samme som DY ligger på i dag, men her man kan shoppe litt rundt avhengig av hvilken dekning man selv ønsker. Men skal man leve et anstendig liv etter evt. å ha mistet rettigheten til å fly av medisinske eller andre årsaker, så koster det mye penger årlig. I tillegg kommer årlige legesjekker som ikke trenger koste stort mer enn 1000 NOK. Hva en pensjonsordning koster er jeg mer usikker på, men det koster fort noen lapper i året det også. Så ikke bare må ta til takke med dumpede lønninger, man blir også prakket på utgifter i en forsiktig størrelsesorden på 70-80.000 (pensjonsordning ikke medregnet). Så hva sitter man egentlig igjen med etterhvert?

Men igjen vi skal huske at konflikten som pågår i DY ikke er en kamp om lønn, men et kontraktsbrudd mellom selskap og forening. Det er derfor de skal møtes i Arbeidsretten.

Wahoo
05-04-2011, 13:08
Veldig gode argumenter. Hadde man gjort det samme med alle yrkesgrupper ville ingen hatt tapte inntekter og økt risiko. Ingen hadde trengt å være redde for arbeidsplassene sine. Arbeidsledigheten i Norge ville vært 0%. Det ville ikke vært ventetid på å få jobb, og du ville fått renter og utgifter dekket umiddelbart etter utdannelsen.

En genial løsning du kom med der! :cool:

Du har tydligvis ikke vært ned på landjorda på en stund ;)

Kortsiktige kontrakter, vikarer og konsulentvirksomhet er noe ALLE bransjer benytter seg av!
Spesielt bedrifter i en vekstfase utenfor sitt hjemmemarked som DY er i nå!

Hvorfor? Selvsagt for å være flexible, ha ekstra kapasitet og redusere risiko i en overgangsfase
til ett nytt marked man ikke vet 100% sikkert hvordan vil bli.
Hadde DY gått tungt inn i HEL med faste ansettelser, dyre og langsiktige kontrakter og forpliktelser,
hva hadde skjedd hvis det viser seg at HEL ikke er drivverdig?
Nettopp, man måtte legge ned basen og sittet igjen med en drøss med personell og forpliktelser
man ikke har bruk for og fått ett "SAS-problem" med de konsekvenser
det ville få.

(ren gjetting, men det skulle ikke forrundre meg om det er tidligere
SAS-ansatte i DY som nå roper høyest....)

(*..W løper i dekning..*)

Jens W
05-04-2011, 13:11
(ren gjetting, men det skulle ikke forrundre meg om det er tidligere
SAS-ansatte i DY som nå roper høyest....)

I denne tråden kan du med sikkerhet stryke "tidligere". ;)
(Gjetter ikke, jeg vet)

TCAS
05-04-2011, 13:19
Jeg ble tatt i fartskontroll i går da jeg skulle rekke et SAS-fly. Pokker ta SAS sin punktlighet!! ;)

Det blir med andre ord for dumt å trekke SAS og SAS-ansatte inn i denne diskusjonen som man vel kan si er gjennomdiskutert.

Jens W
05-04-2011, 13:22
Det blir med andre ord for dumt å trekke SAS og SAS-ansatte inn i denne diskusjonen som man vel kan si er gjennomdiskutert.
Omnår det er (tidligere) ansatte i SAS som roper høyest i debatten mot Norwegian, så mener iallefall jeg at det er relevant.

L-1011
05-04-2011, 13:44
Vad har SAS med denna debatt att göra?

Det vore intressant att se anställningsvillkor och regler rörande sjukskrivning för Blue1 och Finnairs piloter och jämföra med de villkor som gäller för DY Finlands piloter.

sk931
05-04-2011, 13:53
Der er da helt sikkert TIDLIGERE SAS piloter i DY, men i og med de er TIDLIGERE ansatte,
kan flyselskabet SAS da ikke indrages i denne diskussion.
Hilsen
Ole

TOS
05-04-2011, 14:04
Jeg tror ikke du helt vet hva det dreier seg om, men jeg kan være enig i at sosial dumping er et begrept som kanskje ikke passer i denne sammenheng. La oss fjernet ordet sosial og bare bruke dumping.

For det er helt klart snakk om dumping av betingelser som svekker en hel bransje og tvinger folk inn på kontrakter som de i utgangspunktet ikke ønsker å jobbe på, men de må fordi de ikke har noe valgt. De har tatt seg en spesialistutdannelse og kan ikke brukes til noe annet enn å fly.

Hvis man må være pilot for å skjønne dette så er det riktig at jeg ikke vet hva dette dreier seg om. Jeg tror imidlertid jeg har fått med meg en hel del av hva dette i realiteten dreier seg om. Slik jeg ser det er det en kombinasjon av nivå på lønn, hvilke utgifter den enkelte pilot må bære selv, hvilke sykeforsikringsordninger det er, hvilket oppsigelsesvern man har, samt bruk av kontraktspiloter dette dreier seg om. Er det noe jeg har glemt/misforstått?

Så kan man selvsagt diskutere:
i) Hva er rimelig lønn (for fast ansatte og for kontraktører)? Det er ikke et objektivt svar på, og de som jobber i bransjen som piloter vil nok tenke på et høyere tall en det mange andre vil tenke på.
ii) Hva skal selskapet dekke og hva skal den enkelte dekke selv av direkte jobbrelaterte utgifter? Det er også et åpent spørsmål, og i mange bransjer med konkurranseutsetting av diverse funksjoner er det ikke uvanlig at kontraktøren selv står for alle relevante utgifter. Betalingen for dette bakes indirekte inn i honoraret (da er vi tilbake til pkt. i).
iii) Jobbsikkerhet & sykdom. Jeg synes det er svært betenkelig om det er slik at man ved sykdom mister lønn, samt at man står i fare for å bli sparket. Når det gjelder langvarig sykdom så er det vel vanlig at man som uavhengig kontraktør tegner en sykeforsikring. Igjen, betalingen for dette bakes normalt inn i honoraret.
iv) Pensjonssparing? Ikke uvanlig at dette overlates til den enkelte. Igjen, dette bakes normalt inn i honoraret.

Så kan man vurdere om den avlønningen som kontraktørene i HEL er forespeilet er attraktiv nok til å gå inn på kontrakten. Jeg regner med at utgiftene som går på opprettholdelse av lisens & nødvendige forsikringer kan trekkes fra som nødvendige utgifter, og at man betaler skatt av nettolønnen.

Dumping av vilkårene, ja, men dette er nok dessverre en utvikling som man ser i mange internasjonale bransjer. Ønsket utvikling? Nei.

FlyHi
05-04-2011, 14:06
(ren gjetting, men det skulle ikke forrundre meg om det er tidligere
SAS-ansatte i DY som nå roper høyest....)



Ja vi ved naturligvis alle at det er SAS-ansatte eller tidligere SAS ansatte, der er skyld i at DY dumper arbejdsvilkårene for piloter. Alle problemer i flybranchen er jo naturligvis SAS' skyld...

Det må blive årets hidtil dummeste kommentar på Flyprat :headbang

TOS
05-04-2011, 14:06
Hvis dette IKKE hadde vært snakk om "social dumping", og det stemmer at lønningene til dy-piloter er høyere enn finske lønninger, så hadde det IKKE vært nødvendig å få et vikarbyrå i Estland på banen for å bemanne flyene.

Det beviser at vilkårene i Finland er like dyre som i Norge.
Når det gjelder pilotene i Finnair, så har de BEDRE vilkår enn både piloter i Norwegian og SAS.
Det er derfor Skånevik sikter til ansatte i Finnair, og ikke piloter i Finnair.

At man velger en organisatorisk løsning som gir lavere kostnader til piloter er ikke ensbetydende med sosial dumping. Mitt poeng har hele tiden vært at lønnsnivået som er forespeilet er jevnt over godt i finsk målestokk (ikke det samme som i forhold til hva ansatte i Finnair tjener), for det var snakk om hva som skulle til for å leve et godt liv. Da er ikke andre i luftfartsbransjen nødvendigvis det riktige sammenlikningsgrunnlaget. Jeg har imidlertid ingen problemer med å forstå at det er surt å bli ansatt på betydelig dårligere vilkår enn det som eksisterer for mange ansatte i bransjen.

TOS
05-04-2011, 14:11
Nei, jeg spør om Finnair sine ansatte. Det er dem Skånvik snakker om. Du hevder at alle finner jobber i Finnair i så fall :)

My bad.
Min sammenlikning går på at det generelle lønnsnivået i Finland er betraktelig mye lavere enn i Norge. Om piloter i Finnair tjener bedre enn sine kollegaer i Norge så betyr det at finske piloter sikkert har et flott liv, og ligger milevis over godt betalte yrkesgrupper i Finland...:)

Jens W
05-04-2011, 14:22
Der er da helt sikkert TIDLIGERE SAS piloter i DY, men i og med de er TIDLIGERE ansatte,
kan flyselskabet SAS da ikke indrages i denne diskussion.
Hilsen
Ole

Den ser jeg. Men i denne diskusjonen/tråden, så er det nåværende ansatte i SAS (konsernet) som skriker høyest mot DY, det ser jeg som så absolutt relevant.

tackle55
05-04-2011, 14:23
I likhet med f.eks. leger vil piloter ha vanskeligheter med å få forståelse i media, ja. Men det er vel ikke helt unaturlig, gitt det historiske lønnsnivået for disse gruppene.

Enkeltes forsøk på å få det til å høres ut som at dette kan gå ut over sikkerheten i en grad som gjør det betenkelig å fly med DY (og FR) virker fullstendig mot sin hensikt. Det virker faktisk som man skyver frykt for ulykker og død foran egen lønnskamp. Dette blir usmaklig, uansett om det er et snev av sannhet i det eller ikke.

Synes det hele koker ned til kanskje noen uheldige formuleringer knyttet til sykefravær, og tidsbegrensninger i kontrakten, men i det store og det hele absolutt ikke noe som berører det store publikum. Men pilotene må selvsagt få kjempe for sine betingelser, på lik linje med alle andre.

Om en pilot ikke får lønn om han/hun er syk, så er det i mine ører et alvorlig sikkerhetsproblem. Sikkert noen som ikke bryr seg om det er en pilot som burde erklært seg "not fit for flight" som flyr, men jeg vil ikke være med. Hva om det oppstår en situasjon som krever full konsentrasjon fra begge pilotene?

Er bakkeansatt selv, men er av den mening at pilotene fortjener den lønnen de har i Norge. Tror ikke det er så mange som har større ansvar for andres liv og helse enn det de har. Og det ansvaret bør de få betalt for!

Det som er usmakelig er at det er selskap som oppererer på denne måten. I vår bransje så MÅ sikkerhet være det første en tenker på, ikke økonomi. Eller er det noen her som kan gi meg prislappen på et menneskeliv?

Someone
05-04-2011, 14:41
Den ser jeg. Men i denne diskusjonen/tråden, så er det nåværende ansatte i SAS (konsernet) som skriker høyest mot DY, det ser jeg som så absolutt relevant.

Nå er det faktisk Norwegian sin pilotforening som har gått til arbeidsretten.

Selv om det for enkelte tydeligvis er om å gjøre å dra inn SAS i diskusjonen selv om de ikke er involvert her

L-1011
05-04-2011, 14:44
Cedlind, har du någon källa som styrker ditt påstående om att det är anställda i SAS som skriker högst i denna debatt?
Det låter helt absurt eftersom debatten gäller DY i Finland. Hade det varit SAS ägda Blue1 som anställt piloter genom bemanningsföretag i östeuropa hade varit ett mer rimligt påstående. Det logiska i detta fall borde vara att det är piloterna i DY Skandinavien som är rädda att DY HEL piloter på sikt ska ta mer av deras produktion i SE, DK och NO eller att anställningsvillkoren ska försämras för Skandinavien baserade DY piloter.

Jens W
05-04-2011, 14:44
Nå er det faktisk Norwegian sin pilotforening som har gått til arbeidsretten.
Joda, men nå snakker jeg om i denne tråden. Det er også relevant for lesere som skal vektlegge det de leser. God gammel kildekritikk rett og slett.

Selv om det for enkelte tydeligvis er om å gjøre å dra inn SAS i diskusjonen selv om de ikke er involvert her
Føler meg bittelitt truffet her, og jeg tror strengt tatt dette er første gang jeg har gjort det.

Jens W
05-04-2011, 14:47
Cedlind, har du någon källa som styrker ditt påstående om att det är anställda i SAS som skriker högst i denna debatt?

Kilde og kilde. Men om du ser hvem som er mest i mot i debatten, og leser litt flere tråder av/med samme debatant(er) så kommer det ganske tydelig frem.

FlyHi
05-04-2011, 14:54
Kilde og kilde. Men om du ser hvem som er mest i mot i debatten, og leser litt flere tråder av/med samme debatant(er) så kommer det ganske tydelig frem.

Nu er der vel stor forskel på at debattere som privatperson på dette forum og så at gå officielt ind i konflikten...

At nogle SAS-ansatte (eller ansatte i andre selskaber for den sags skyld) sympatiserer med DY's piloter i denne sag synes jeg da kun er prisværdigt. Potentielt er det jo en underminering af hele branchen's vilkår DY har gang i - og derfor vedrører denne sag vel også alle.

At man er SAS-ansat skal vel ikke diskvalificere en fra at have en mening om ting her på forum :cry:

Jumper G5
05-04-2011, 14:56
Jeg har en knallgod forretningsidè!

For at nordmannen som har startet et estlands bemanningsbyrå for at skandinaviske flygere med arbeidsplass på norskregistrerte fly på finsk base virkelig skal forstå hva "ny tid", "globalisering" og "markedskrefter" er for noe, så tenker jeg å starte et bemanningsselskap i Botswana, der markedslønnen er langt mer konkurransedyktig enn i det overbetalte, dyre, europeisk-orienterte Estland.

Jeg kan trolig utdanne en mengde godt kvalifiserte (minstekrav gjelder) flygere og kabinansatte på 737 i Rwandair eller liknende, gi dem EU OPS-sertifikater og innlosjere dem med lokal kokk for langt mindre enn fyren med kontor i Estland kan. Og med det dobbelte av middellønn i Botswana som en anstendig norm er det ikke måte på hvor mye penger jeg og den norske milliardæren som eier flyselskapet de flyr for, vil kunne dele. Mediastormen er det vel verdt å stå av, det går alltid fort over allikevel...

For de europeiske flygerne (eller afrikanere med arbeidstillatelse i Europa), vil Botswana være et knallbra alternativ til det etterhvert dyre Sør-Afrika!

Noen søkere?

Jostein
05-04-2011, 14:56
Kilde og kilde. Men om du ser hvem som er mest i mot i debatten, og leser litt flere tråder av/med samme debatant(er) så kommer det ganske tydelig frem.

Det du antydet var at det var tidligere SAS-ansatte, nå ansatt i Norwegian som ropte høyest!
Nå er det plutselig hvem som er med i denne debatten her.

Du liker tydeligvis å slenge ut at du "VET", men når alt kommer til alt vet du IKKE EN DRITT :headbang

Alt du oppnår med det er å fremstille deg selv useriøs i denne debatten.
Og vil "slite" med å bli tatt seriøs i andre debatter.

At du har lite til overs for SAS og oss som jobber i SAS kan du ta i en annen debatt.

Wahoo
05-04-2011, 14:57
Ja vi ved naturligvis alle at det er SAS-ansatte eller tidligere SAS ansatte, der er skyld i at DY
dumper arbejdsvilkårene for piloter. Alle problemer i flybranchen er jo naturligvis SAS' skyld...


Jøss, godt gjort å få det jeg sa til å bli dette :sarc

dc-8-63
05-04-2011, 15:04
Jeg har en knallgod forretningsidè!

For at nordmannen som har startet et estlands bemanningsbyrå for at skandinaviske flygere med arbeidsplass på norskregistrerte fly på finsk base virkelig skal forstå hva "ny tid", "globalisering" og "markedskrefter" er for noe, så tenker jeg å starte et bemanningsselskap i Botswana, der markedslønnen er langt mer konkurransedyktig enn i det overbetalte, dyre, europeisk-orienterte Estland.

Jeg kan trolig utdanne en mengde godt kvalifiserte (minstekrav gjelder) flygere og kabinansatte på 737 i Rwandair eller liknende, gi dem EU OPS-sertifikater og innlosjere dem med lokal kokk for langt mindre enn fyren med kontor i Estland kan. Og med det dobbelte av middellønn i Botswana som en anstendig norm er det ikke måte på hvor mye penger jeg og den norske milliardæren som eier flyselskapet de flyr for, vil kunne dele. Mediastormen er det vel verdt å stå av, det går alltid fort over allikevel...

For de europeiske flygerne (eller afrikanere med arbeidstillatelse i Europa), vil Botswana være et knallbra alternativ til det etterhvert dyre Sør-Afrika!

Noen søkere?

Hva med å starte et bemannings byrå med godt kvalifiserte bemanningsbyråledere i Estland og lønne disse med 1/3 av hva de fakturerer Norwegian....win-win-win.....(jeg la merke til at den Norske Lederen for det aktuelle bemanningsbyrået ble helt tyst/stum når han ble spurt om hans egen godtgjørelse.....)

Jens W
05-04-2011, 15:05
Det du antydet var at det var tidligere SAS-ansatte, nå ansatt i Norwegian som ropte høyest!
Nå er det plutselig hvem som er med i denne debatten her.

Jeg sa da ikke at det var tidligere SAS, nå DY. Hvor ser du det?

Du liker tydeligvis å slenge ut at du "VET", men når alt kommer til alt vet du IKKE EN DRITT :headbang
Jeg kjenner navn og ansettelseforhold bak en stor del av forumistene, om du tror på det eller ei er opp til deg.

At du har lite til overs for SAS og oss som jobber i SAS kan du ta i en annen debatt.
Jeg har ingenting i mot SAS eller dets ansatte. At du tror jeg mener det får du ta på din egen regning.

dc-8-63
05-04-2011, 15:11
Jeg kjenner navn og ansettelseforhold bak en stor del av forumistene, om du tror på det eller ei er opp til deg.

.

Det er flere som kjenner til dette og jeg deler ikke din oppfatning...

Jens W
05-04-2011, 15:14
Det er flere som kjenner til dette og jeg deler ikke din oppfatning...
Det er helt i orden. Uenige kan vi være.

For å oppsummere: jeg ville bare påpeke at debatanter både i denne tråden og andre steder har forhold (familie/jobb/xx) som gjør at man kanskje blir litt for eller i mot.

Nuff said her for min del. Vi kan ta videre debatt om at jeg ikke vet en dritt på PM.

Mugnas
05-04-2011, 15:14
Hva med å starte et bemannings byrå med godt kvalifiserte bemanningsbyråledere i Estland og lønne disse med 1/3 av hva de fakturerer Norwegian....win-win-win.....(jeg la merke til at den Norske Lederen for det aktuelle bemanningsbyrået ble helt tyst/stum når han ble spurt om hans egen godtgjørelse.....)


DC-8-63, hvis det er meg du sikter til, så er jeg overhodet ikke involvert i bemanningsvirksomhet/flybransjen. Vi har 50 ansatte innenfor en helt annen bransje, og har gjort hele bemanningsjobben selv...

Og nei; Jeg har selvsagt ikke 1/3 av skandinavisk lönn selv. Det burde ikke väre särlig overraskende.