PDA

View Full Version : Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.


Mchansern
12-11-2010, 11:13
Regjeringen innfører fra 1. januar 2012 klimakvoteplikt på alle flyreiser innen Norge, EU og EØS-området.

http://www.vg.no/reise/artikkel.php?artid=10018913


Jens har altså sett seg lei på folk som forurenser, og ikke betaler.

haavig
12-11-2010, 11:16
http://www.vg.no/reise/artikkel.php?artid=10018913


Jens har altså sett seg lei på folk som forurenser, og ikke betaler.

Da må han bli fryktelig lei hver gang han ser seg selv i speilet :)

LN-VLE
12-11-2010, 11:22
Nei, det er vel heller en måte å vise verden på at de gjør noe etter mageplasket (månelandingen)

Seriøst, det ser ut som om at de som har størst behov for transport, Nord-Norge til øst landet må betale mest, siden det skal være differensiert ift distanse. Og hvorfor bare innenfor Norge og EØS området. Forurenser ikke fly til USA og østen?




Vidar

IL-2
12-11-2010, 11:57
Ikke til hele verden, fordi ikke hele verden gjør dette. Dersom det innføres innad i EU- og EØS-området, er reglene og altså konkurransesituasjonen lik for alle. Jeg synes for øvrig at det er helt greit, det har aldri vært så billig å fly som nå og jeg har aldri flydd så mye som nå. Jeg, som de fleste nordmenn, har råd til å betale litt ekstra.

Når det gjelder avstand osv, er jeg enig i at det kan diskuteres. det hadde vært logisk med tyngre avgifter der det finnes reelle alternativer, enn der det ikke finnes.

haavig
12-11-2010, 12:04
Ikke til hele verden, fordi ikke hele verden gjør dette. Dersom det innføres innad i EU- og EØS-området, er reglene og altså konkurransesituasjonen lik for alle. Jeg synes for øvrig at det er helt greit, det har aldri vært så billig å fly som nå og jeg har aldri flydd så mye som nå. Jeg, som de fleste nordmenn, har råd til å betale litt ekstra.


Tror heller problemet vil oppstå hvis folk ikke vet konkret hva disse pengene går til, men bare blir en del av et 'stort svart sluk'....

Mchansern
12-11-2010, 12:06
Lurer på hvordan Ryanair stiller seg til dette her, ift flyvninger ut fra Norge til Eu/EØS land. Det blir interessant...

Someone
12-11-2010, 12:11
Lurer på hvordan Ryanair stiller seg til dette her, ift flyvninger ut fra Norge til Eu/EØS land. Det blir interessant...

Ut ifra Norge bør ikke det bli noe problem, det er nok land som har masse særegne avgifter for egene passasjerer. Derimot så stiller jeg meg litt tvilende på hvordan dette skal funke hvis ikke EU blir med på det samme

Polaris
12-11-2010, 12:19
For noe reinspikka tøv. Mye rart denne regjeringa får til, samtidig som nødvendige og viktige grep lar vente på seg. Klimakvoter på flyreiser er som å sette avgifter på bagateller - poengløst. Norge er en parantes i verdenssammenheng, når det kommer til utslipp. Så disse kvotene har lite annet for seg enn å skape en mild plage for de som kan reise leisure så mye de vil - og ei verre plage for de som 'må' reise for helsemessige eller pendlingsmessige årsaker.

At det går an å være så tiltaksløs og så opptatt av å følge strømmen...helt fascinerende.

Hva slags tiltak har blitt gjort med pengene fra klimakvotene til nå?

TCAS
12-11-2010, 12:22
Hvordan skal dette løses i praksis? Hva når utlendinger bestiller billetter på wideroe.no, norwegian.no eller på sas.no? Vil de da bli pålagt klimakvoter? Eller slipper man unna hvis man oppgir utenlandsk adresse? Her ser jeg for meg mye rot, men det er mulig slike detaljer er gjennomtenkt...i så fall vil jeg bli overrasket.

Innenriks i Norge bør det uansett være en fast avgift, slik at folk som bor i Kirkenes ikke må betale mer for å komme seg til Oslo, enn folk som bor i f.eks. Bergen. I så fall blir distriktene diskriminert.

Boeing_fan
12-11-2010, 12:27
For noe reinspikka tøv. Mye rart denne regjeringa får til, samtidig som nødvendige og viktige grep lar vente på seg. Klimakvoter på flyreiser er som å sette avgifter på bagateller - poengløst. Norge er en parantes i verdenssammenheng, når det kommer til utslipp. Så disse kvotene har lite annet for seg enn å skape en mild plage for de som kan reise leisure så mye de vil - og ei verre plage for de som 'må' reise for helsemessige eller pendlingsmessige årsaker.

At det går an å være så tiltaksløs og så opptatt av å følge strømmen...helt fascinerende.

Hva slags tiltak har blitt gjort med pengene fra klimakvotene til nå?

Hvor er "Liker" knappen? :)

Alt Jens har gjort er å hive noen milliarder inn i Brasil hvor han ikke har peiling på hvor pengene går.

Klimaet er et hysteri, og det svekker skandinaviske flyselskaper da det blir utrolig urettferdig at SAS og Norwegian skal betale, men ikke f.eks Emirates eller Thai. Dette blir for dumt. Ganske åpenbart hvorfor regjeringen ønsker denne avgiften.

Mchansern
12-11-2010, 12:27
Hvordan skal dette løses i praksis? Hva når utlendinger bestiller billetter på wideroe.no, norwegian.no eller på sas.no? Vil de da bli pålagt klimakvoter? Eller slipper man unna hvis man oppgir utenlandsk adresse? Her ser jeg for meg mye rot, men det er mulig slike detaljer er gjennomtenkt...i så fall vil jeg bli overrasket.

OT:

Omtrent som når regjeringen skulle forby gambling på internett. Er i dag like lett for meg å tippe på internett som før "forbudet"...
_______

On topic:

Joda, er helt enig i at folk fra KKN, ALF etc ikke skal diskrimineres, men det forurenses mer på en tur OSL - KKN enn en tur OSL - SVG.

LN-BEF
12-11-2010, 12:47
En tanke: Hva om man bestiller billetter et reisebyrå som er utenfor EØS-området? Vil man klare å gå rundt denne agiften?

Beklager om dette hørte for dumt ut, men som sagt bare en tanke :)

Mchansern
12-11-2010, 12:53
Tydelig at regjeringen ikke er på bølgelengde med folkets røst. Se vedlegg.

Boeing_fan
12-11-2010, 12:55
Tydelig at regjeringen ikke er på bølgelengde med folkets røst. Se vedlegg.

Jens har da aldri brydd seg om hva folket mener.

AirbusTrond
12-11-2010, 12:59
Vel, de to siste innleggene her sier ikke så mye, annet enn at folk svarer "nei" på direkte spørsmål om de ønsker mer skatt.

For øvrig synes jeg det er greit for at man betaler for å forurense. Næringen er også positive til tiltakene, fra E24:

Bransjen positiv

Flyselskapene er i utgangspunktet positive til kvoteplikten, ifølge spesialrådgiver Synnøva Aga i NHO Luftfart. Den som forurenser, må betale for utslippene, sier hun.

FlyHi
12-11-2010, 13:01
..og det kommer fra manden, der som et af kritikpunkterne til Klimakonferencen i København nævner, at der var for dårlig mad/drikke samt kold kaffe til deltagerne, som normalt var vant til langt højere kvalitet :cry:

Det er og bliver bare en skjult skat, så kald det da hvad det er i stedet for at pakke det ind i "miljø-venligheden".

Det hjælper INTET at gå enegang på dette område - eneste effekt det vil få er at flyselskaberne flytter kapacitet til andre markeder, hvor de ikke bliver belastet af disse tåbelige afgifter, der rammer skævt og reelt ikke har nogen effekt.

Boeing_fan
12-11-2010, 13:08
Vel, de to siste innleggene her sier ikke så mye, annet enn at folk svarer "nei" på direkte spørsmål om de ønsker mer skatt.

For øvrig synes jeg det er greit for at man betaler for å forurense. Næringen er også positive til tiltakene, fra E24:

Så du synes det er greit at dette rammer noen flyselskaper og ikke andre?

AirbusTrond
12-11-2010, 13:16
Så du synes det er greit at dette rammer noen flyselskaper og ikke andre?

Kvoteplikten er ikke noe Stoltenberg innfører for å skaffe flere velgere til Frp.... . EU innfører kravet fra 1.1.2012.

Discus
12-11-2010, 13:19
De innfører kvoteplikt på alle resier, det bør i utgangspunktet bety at innlandsreiser ikke blir dyrere. Der er det allerede i dag CO2-avgift på drivstoff. Eller mener man at vi skal betale dobbelt opp med avgifter?

Utflyttet
12-11-2010, 13:39
De innfører kvoteplikt på alle resier, det bør i utgangspunktet bety at innlandsreiser ikke blir dyrere. Der er det allerede i dag CO2-avgift på drivstoff. Eller mener man at vi skal betale dobbelt opp med avgifter?

Det blir nok ingen prisendring innenriks, her til lands har vi ikke tradisjon på dobbeltbeskatning. Her gjør vi det med stil: arbeidsgiveravgift + personskatt + moms + formueskatt + avgifter av ymse slag på forbruk, om vi skal følge pengestrømmen...

-A

fluxie
12-11-2010, 13:56
De innfører kvoteplikt på alle resier, det bør i utgangspunktet bety at innlandsreiser ikke blir dyrere. Der er det allerede i dag CO2-avgift på drivstoff. Eller mener man at vi skal betale dobbelt opp med avgifter?

Argumentet mot dette blir at avgifter og kvotekjøp er to forskjellige ting. En avgifter jo som kjent en kostnad som blir lagt på en vare/tjeneste, mens en kvote er det samme som å kjøpe en utslippstilltaltelse for den aktuelle mengden CO2 som man har planer om å slippe ut.

For en tid tilbake skrev jeg en liten intro om handel av klimakvoter, og hva de brukes til:


Handel med utslippskvoter:

Før vi begynner å se på selve systemet må vi klargjøre hva en utslippskvote er, hva den innebærer, og definere noen helt klare egenskaper med en utslippskvote. Et annet ord for utslippskvote er utslippstilatelse. Det er å ha en tillatelse til å forrurense en viss mengde av en spesifikk type forrurensing. I Norge blir dette systemet i hovedsak forvaltet av nasjonale styresmakter som allokerer rettene til de forrurensende aktørene i en sektor. Styresmaktene definerer en øvre utslippsgrense for for eksempel CO2, og deler denne opp i enheter. (1 enhet = 1 tonn CO2). Disse blir så distribuert til aktørene i markedet. Enten via auksjon, “første mann til mølla”, eller “grandfathering prinsippet”. (Grandfathering sier at om han historisk har hatt en rett til å forurense, så vil man også ha det i fremtiden).

Når mitt firma S.Vindel Tungmetall & Kjemikalier har fått en tilltatelse til å forrurense miljøet med 15×1 tonn kvikksølvgass (1 enhet = 1 tonn), så kan firmaet gjøre som de vil med denne retten. De kan velge å bruke den, ikke bruke den, eller selge den. Det er med handel av kvoter at en stor del av det samfunnsøkonomiske perspektivet kommer inn i bildet. Det å kunne handle med kvoter er en veldig kostnadseffektiv måte og drive miljøpolitikk på.

Når man skal innføre et “kontrollregime” på en bestemt type forrurensning er det 2 ting som er ønskelig i en samfunnsøkonom sine øyne. Det er “goal-effiency (GE)” og “cost-effiency (CE)”. Med GE mener vi at man vil nå et mål som vi har satt oss, og vi nå det innen en rimelig tid. CE er at den allokasjonen av utslippstilatelser som blit gjort tjener både samfunnet og aktørene i markedet på en optimal måte. Jeg vil kort gå inn på hvilke måter de forskjellige metoder er effektive.

“Command & Control”-metoden er en metode som er i utstrakt bruk i norsk miljøpolitikk i dag. Metoden går ut på at man pålegger en forrurenser visse forutsetninger for å i det hele tatt få slippe ut noe forrurensing. For eksempel så kan dette være at man innvilger en søknad om bygging av ett gasskraftverk; forutsatt at de til en hver tid har den beste tilgjengelige renseteknologien. Dette er en veldig “goal-efficient” løsning, men den er ikke særlig “cost-efficient”.
En annen løsning er en indirekte regulering, det vil si at man bruker markedmekanismer til å kontrollere utslippene av forurensning. Eksempler på dette kan være: Miljøskatter (green taxes), subsidier og kvoter. Grunnen til at dette er GE og CE er litt mer komplekse, og trenger derfor litt mer inngående analyse som jeg vil komme tilbake til senere. Innen disse løsningen er det noen måter som kan være mer effektive enn andre. Jeg vil i neste avsnitt se på forskjellen mellom miljøskatter og handel med kvoter.
For å illustrere hvordan en man regulerer utslippene med en miljøskatt må vi sette opp ett enkelt diagram som viser skadene på miljøet (i $), med hensyn på forurensningen. I det samme diagrammet tegner vi også inn gransekostnaden for å rense en ekstra enhet av forurensning.

Vår firma S. Vindel Tungmetall & Kjemikalier har tilpasset sin produksjon slik at de ikke renser noen ting dette er i punketet. UM. Det koster firmaet ingenting i renseutgifter. For samfunnet så er det en betydelig kostnadz ved at vårt firma forurenser på denne måten. Den er illustrert av punket yM. Disse kostnadene er så høye at myndighetene ser seg nødt til å gjøre noe med denne horrible forurensingen så de gir noen samfunnsøkonomer i oppgave å finne ut hva som kan gjøres. Det som samfunnsøkonomene kommer opp med er: Vi lager en skatt T som er lik y* pr enhet forurenset. Det er i dete punket at det er likevekt mellom de bedriftøkonomiske hensyn (økte rensekostnader), og de samfunnsmessige (skade på miljøet). Nå skal vi se hva som skjer når vi innfører en slik skatt. Etter en slik skatt T er innført så må selskapet betale det RØDE området i skatt. (UM*T) i skatt. Firmaet har her mye å tjene på å redusere kostnadene sine. Vi ser at ved UM. så har firmaet mye å tjene på å rense sine utslipp. Vi ser her at grafen for grensekostnaden for rensing er klart under skatten T. Firmaet vårt vil da rense helt til der rensekostnaden for å rense en ekstra enhet av forurensing er lik skatten T. Dette punktet skal vi se nærmere på. I punktet U* er det ikke lenger fornuftig å rense mer; dette fordi at rensing er dyrere pr enhet enn det man må betale i skatt T pr enhet. Derfor vil firmaet slå seg til ro med å slippe ut U* enheter. De må ennå betale skatt for de enhetene de slipper ut. Dette er området skravert med mørkegult. Det grønne området er området som firmaet må betale for den rensingen som blir gjort nå. Totale utgifter for firmaet er da. GRØNN + GUL. Om de ikke hadde renset i det hele tatt så hadde utgidtene vært RØD. Da ser man enkelt at det er ett område igjen: BLÅTT, som firmaet tjener på å innføre rensing under miljøskatt-regimet.

http://web.archive.org/web/20080119104830/http://www.o-fag.org/wp-content/uploads/2007/03/grafskatt1.jpg

Polaris
12-11-2010, 14:12
OT:
Joda, er helt enig i at folk fra KKN, ALF etc ikke skal diskrimineres, men det forurenses mer på en tur OSL - KKN enn en tur OSL - SVG.

I forhold til hva... Det blir litt for enkelt å sammenlikne det på den måten. Mellom Oslo og Stavanger er det et reelt alternativ å ta tog, buss og kjøre. Mellom Oslo og Kirkenes finnes det ingen andre alternativer enn fly eller evt kjøre i over ett døgn.

Verdt å huske på at 37% av Norges CO2-utslipp (det finnes forøvrig mye annet grøfs som også er klimagasser...) - hvorav 2% er flytransport innenriks. 2%.....

TigerBlack
12-11-2010, 14:31
hva med de CO2 avgiftene man betaler fra før ?

men som vanlig er det bare å finne ut at man vil at folk skal betale mer avgifter, så finner man ett passende beløp, og så for å "selge" dette ut til folket finner man på noe som er litt fengene som man kan få med seg massene på.. så sier man ikke så mye om hva som er fra før.. "klimakvoter" høres jo litt fancy ut og det virker som det går til ett godt formål. Klimaet er jo noe som er lett å selge, som de fleste er enige..

Helt utrolig at folk går på denne også.. like teit som "miljøfartsgrense" og "miljøgebyr på piggdekk"..

Scanor aka Oppgitt..

TOS
12-11-2010, 14:54
Hva er det som er latterlig med å innføre kvotehandel for flyreiser? Dette skal, som AirbusTrond nevner innføres i hele EU/EØS-området fra 01.01.2012, så dette er på ingen måte et særnorsk tiltak. Det kan være greit å opplyse seg selv litt før man skyter fra hofta....;) Hva er galt med at også luftfarten bidrar i forhold til den ulempen/skaden den påfører oss/miljøet? Det er jo på ingen måte slik at man mener at luftfarten skal løse alle miljøproblemer, men de skal bidra i forhold til sektorens bidrag til utslippene.

Jeg tar det for gitt at CO2-avgiften på norsk innenriks forsvinner og erstattes med kvoter.

Polaris
12-11-2010, 15:06
Hva er galt med at også luftfarten bidrar i forhold til den ulempen/skaden den påfører oss/miljøet? Det er jo på ingen måte slik at man mener at luftfarten skal løse alle miljøproblemer, men de skal bidra i forhold til sektorens bidrag til utslippene.


Fordi det (i mine øyne) brukes som et skalkeskjul for å si "se så politisk korrekt og miljøvennlige vi er" samtidig som det også brukes som "se hvor handlekraftige vi er, vi gjør noe!" - selv om det i prinsippet ikke har noen verdens ting for miljøet å si.

Klimakvoter på flyreiser er å peke på noen som ikke egentlig har noe å si for det sterkt misbrukte ordet "klima" å gjøre - mens man unngår å se på de kontribusjonene som har noe å si - siden de blir for ubehagelig å gjøre noe med.

That's why.

Samtidig finner jeg det fantastisk ironisk at det største problemet med å få i gang energiproduksjon av forbybar grad (som faktisk har noe for klimaet å si, ulikt de små prosentene fra luftfart både nasjonalt og globalt) - er økonomi. Manglende støtte fra regjeringer, spesielt i England hvor utviklingen innen bølge og tidevannsenergi har vært svært lovende. Det blir så dobbeltmoralsk og tafatt, liksom :)

Eller for å si det med mer klare ord; ingen ting i veien med at luftfarten "skal betale" for sine utslipp, men når det store bildet av regjeringsstøtte / økonomi ifht klima (også ute i verden) er så dårlig i forhold til faktiske klimatiltak - så virker det litt latterlig med klimakvoter på flyreiser. Det er jo bare synd at luftfarts-industrien er så enkel å peke på, enkel syndebukk, enkel å utnytte.

TOS
12-11-2010, 15:26
Klimakvoter på flyreiser er å peke på noen som ikke egentlig har noe å si for det sterkt misbrukte ordet "klima" å gjøre - mens man unngår å se på de kontribusjonene som har noe å si - siden de blir for ubehagelig å gjøre noe med.

snip, snip...

Eller for å si det med mer klare ord; ingen ting i veien med at luftfarten "skal betale" for sine utslipp, men når det store bildet av regjeringsstøtte / økonomi ifht klima (også ute i verden) er så dårlig i forhold til faktiske klimatiltak - så virker det litt latterlig med klimakvoter på flyreiser. Det er jo bare synd at luftfarts-industrien er så enkel å peke på, enkel syndebukk, enkel å utnytte.

Om jeg husker rett så har f.eks. EU satt i gang et pilotprosjekt om CCS (carbon capture & storage) finansiert delvis av inntekter fra CO2-beskatning/kvotehandel. Det er mao ingenting i veien for å både satse på fornybar energi, og å sette en pris på "konsum" av karbon, og i mine øyne blir det litt for snevert å si at siden man ikke satser på fornybar energi så kan man heller la være å gjøre noe som helst.

Som jeg har sagt før så er det altså ikke bare luftfarten som må betale - det er en rekke andre bransjer som bidrar i mye større monn enn luftfarten. De klager nok, de også. EU ETS bidrar nokså mye til den totale reduksjonen i CO2-utslipp som EU har "lovet", og DECC (Dept of Energy & Climate Change, UK) skriver "The changes mean that the EU ETS will deliver two-thirds of the EU’s unilateral 20% emissions reduction target by 2020 on 1990 levels." En altså ikke helt insignifikant andel av totale reduksjoner i CO2. Så kan man selvsagt spørre seg om dette er nok.

ohegge
12-11-2010, 16:49
Argumentet mot dette blir at avgifter og kvotekjøp er to forskjellige ting. En avgifter jo som kjent en kostnad som blir lagt på en vare/tjeneste, mens en kvote er det samme som å kjøpe en utslippstilltaltelse for den aktuelle mengden CO2 som man har planer om å slippe ut.

For en tid tilbake skrev jeg en liten intro om handel av klimakvoter, og hva de brukes til:

Ja. Har sett den grafen før.
Men, ankepunktet er fremdeles. Blir ting så mye mer miljøvennlig bare fordi staten eller EU setter en avgift på det?
Diagrammet fremstiller staten som en nøytral part her. Ville det ikke heller være naturlig at ataten profittmaksimerte inntekten av en slik avgift? Kan vi ikke egentlig forvente at staten vil endre reglene etter hvert som flere og flere aktører tilpasser seg reglene?
Summa summarum, så ender det med at bedriftene flytter eller blir utkonkurert av bedrifter fra lavkostland, som ikke har disse restriksjonene eller rigide regleverket på sine utslipp!

Skipsfartsnæringen er vel et greit eksempel på at det nytter ikke for en verdensdel eller ett land å innføre særregler og avgifter etter eget forgodtbefinnende, uansett hva slags tilfeldig alibi som ligger bak.
Vi kan ikke skattelegge oss til et bedre miljø! For statens og EUs incentiv er ikke miljøforbedring, det er reinspikket profitt til egen kasse. Miljøavgiftene regulerer ikke utslippene først og fremst. De regulerer inntektene til staten eller EU.

En lovpålagt utslippsgrense, vil ha samme virkning. S.Vindel et co. får plutselig ikke lov til å forurense er enn et bestemt nivå, uten at staten tjener noe som helst på det. Miljøgevinsten er nok i seg selv. S.Vindel kan selvfølgelig flytte eller legge ned om de vil.
Rensing vil likevel lønne seg til en viss grad for S.Vindel. Da utslippet kan bli betydelig lavere, og tangere den lovpålagte grensen.
Men, staten vil men, en slik lovpålagt grense, ikke ha et profittbasert miljøavgiftssystem, der staten faktisk tjener penger på at folk og bedrifter forurenser. Er det fornuftig at staten skal tjene penger på folks forurensing?

Har du regnet på hva staten tjener i avgifter, på de forskjellige punktene i den grafen?

Mchansern
12-11-2010, 17:04
Fra 2012 blir flyselskapene tatt med i EUs kvotesystem. Paradoksalt nok kan det gjøre det billigere for dem å forurense, mener SSB-forsker og Naturvernforbundet.

http://www.aftenposten.no/klima/article3901043.ece

Dag Viking
12-11-2010, 17:17
Hadde det bare blitt vesentlig dyrere å fly, slik at vi hadde fått bort mye av den totalt "unødvendige" flytrafikken. Hvem trenger vel å dra på juleshopping i London, eller partyhelg på Mallorca??
Det koster i dag like mye å ta flytoget til OSL + flybussen på destinasjonen, som det koster for selve flyturen. Med den kjøpekraften vi har i dag, er det likegyldig om billetten mellom Oslo og Trondheim koster 300kr, 400kr eller 500kr hver vei.
Eller Oslo - New York for 3000kr? Latterlig.

fluxie
12-11-2010, 18:07
Har du regnet på hva staten tjener i avgifter, på de forskjellige punktene i den grafen?

Nei det har jeg ikke. Er bare en generelt utledet graf, som viser hvor det f.eks lønner seg å rense, kontra ikke å rense.


Når dette er sagt. Jeg er en tilhenger av klimekvoter, MEN for at det skal kunne fungere må faktisk ALLE som slipper ut f.eks CO2 være med på det, og at sanksjonene mot å slippe ut mer enn sin kvote blir så streng at folk ikke vil gjøre det. Da får vi en skikkelig markedssatt pris på utslippene. I tillegg dersom alle(land) er med på det så vil man effektiv ha satt en øvre grense for hvor mye klimautslipp man slipper ut pr år.

Da vil man også få den MEST effektive fordelingen av CO2-tiltak. Jeg skal komme med et eksempel som jeg mener er meget bra.

Bedrift SAS forurenser X enheter pr år, dette har de kvote på. Dersom de vil utvide sin produksjon har de 2 valg. De kan bytte ut de allerede utslippsvennlige motorene med noen som er ennå mer miljøvennlige(og dermed forurense like mye X), eller de kan kjøpe seg CO2 kvoter slik at de har lov til å slippe ut X+1 enheter med CO2.

Dersom de går for valg 2, hvem skal de kjøpe denne kvoten fra? Hvem er villige til å selge en slik kvote?

Kraftverket Zellafield Coal Power Company har fått tildelt Y kvoter. Zellafield får en forespørsel fra SAS om de er villige til å selge 1 kvote for pris Q. Zellafields eminente husøkonom regner litt på dette. Om de er villige til å selge beror på dette:

Zellafield kan enkelt investere P kroner i rensing av utslippene sine. Da vil deres CO2-utslipp gå ned med Y-1. De utslipper da 1 enhet mindre enn de har lov til. De kan da velge å selge denne kvoten. Dersom SAS tilbyr en pris Q>P vil det derfor lønne seg å selge denne kvoten til SAS.

Det er slik man håper at kvotesystemet vil fungere i praksis.

VIKTIG: Du spør deg gjerne hvilken gevinst dette eksempelet gir samfunnet?

Gevinsten for samfunnet er at REDUKSJONEN i CO2-utslipp skjer der det er BILLIGST å gjøre dette. Man får derfor en samfunnsmessig gevinst av å gjøre handel av klimakvoter på denne måten. Dersom SAS skulle skiftet ut sine motorer ville dette gitt ett samfunnsøkonomisk tap ved at man hadde sluppet ut like mye CO2 som før, men til en langt høyere pris. På måten skissert i mitt eksempel sørger man for at rensetiltakene skjer der det er billigst, og man kan så selge sine kvoter til selskaper som har høyere betalingsvilje, pga at det er dyrere å f.eks investere i rensing, SAS i dette eksempelet.


PS: OT!

Det er derfor jeg blir så provosert når vår politikere sier at vi må kutte i utslippene MEST her hjemme. Selvfølgelig må vi kutte! Men hvor tror våre politikere at vi får mest reduksjon av utslipp pr krone investert? I Norge som man allerede bruker mye penger på reduksjon av utslipp, eller i andre land der de er i startgropa for å begynne med rensing?? Jeg mener at man må hele tiden putte pengene inn der de gir mest reduksjon pr krone!

Thomas

TOS
12-11-2010, 19:26
Når dette er sagt. Jeg er en tilhenger av klimekvoter, MEN for at det skal kunne fungere må faktisk ALLE som slipper ut f.eks CO2 være med på det, og at sanksjonene mot å slippe ut mer enn sin kvote blir så streng at folk ikke vil gjøre det. Da får vi en skikkelig markedssatt pris på utslippene. I tillegg dersom alle(land) er med på det så vil man effektiv ha satt en øvre grense for hvor mye klimautslipp man slipper ut pr år.


Du har hatt et par veldig fornuftige innlegg, Thomas! Du høres ut som en samfunnsøkonom, og jeg regner med at du kanskje har den bakgrunnen (kanskje derfor du virker så fornuftig...)....;)

Problemet med kvotehandelssystemet EU ETS er det relativt store antallet gratiskvoter (grandfathering policy). Nå er det riktignok ment at man fra fase III skal stramme inn på dette, samt å auksjonere ut en mye større andel av kvotene (jeg tror det var snakk om at opptil 50% skulle auksjoneres bort). I tillegg bør man nok legge opp til et system som trekker inn X antall kvoter årlig for å inkorporere teknologisk fremgang og fortsatt gi incentiver til å fase inn mer fornybar/grønn energi. Jeg er litt usikker på om dette ligger i det nye systemet.

fluxie
12-11-2010, 19:38
Du har hatt et par veldig fornuftige innlegg, Thomas! Du høres ut som en samfunnsøkonom, og jeg regner med at du kanskje har den bakgrunnen (kanskje derfor du virker så fornuftig...)....;)


Ikke samfunnsøkonom av yrke, bare veldig veldig interessert :)

Thomas

LN-VLE
12-11-2010, 19:50
Jeg tar det for gitt at CO2-avgiften på norsk innenriks forsvinner og erstattes med kvoter.

Åja, gjør du det? Forklar.




Vidar

TOS
12-11-2010, 20:06
Åja, gjør du det? Forklar.


Ja, jeg regner med at det ene regimet byttes ut med det nye. Jeg vet ikke om dette skjer. Mer er det ikke å forklare.:)

TOS
13-11-2010, 00:30
Ja. Har sett den grafen før.
Men, ankepunktet er fremdeles. Blir ting så mye mer miljøvennlig bare fordi staten eller EU setter en avgift på det?
Diagrammet fremstiller staten som en nøytral part her. Ville det ikke heller være naturlig at ataten profittmaksimerte inntekten av en slik avgift?

Ting blir ikke mer miljøvennlig pga at avgifter, men avgifter kan bidra til endret atferd og dermed reduserte utslipp. Målsettingen med CO2-kvoter er å redusere CO2-utslipp.

En lovpålagt utslippsgrense, vil ha samme virkning. S.Vindel et co. får plutselig ikke lov til å forurense er enn et bestemt nivå, uten at staten tjener noe som helst på det. Miljøgevinsten er nok i seg selv. S.Vindel kan selvfølgelig flytte eller legge ned om de vil.
Rensing vil likevel lønne seg til en viss grad for S.Vindel. Da utslippet kan bli betydelig lavere, og tangere den lovpålagte grensen.
Men, staten vil men, en slik lovpålagt grense, ikke ha et profittbasert miljøavgiftssystem, der staten faktisk tjener penger på at folk og bedrifter forurenser. Er det fornuftig at staten skal tjene penger på folks forurensing?


En lovpålagt utslippsgrense har den bakdelen (i forhold til kvotehandel) at myndighetene ikke sitter med god informasjon om kostnadsforhold knyttet til rensing i bedriftene. Det betyr at om myndighetene skal bestemme et volum på utslipp for hver enkelt bedrift så blir det fort veldig vilkårlig, samt at det fort blir en svært ineffektiv løsning (dvs. mye dyrere rensing av et gitt rensevolum). Fordelen med kvotehandel er at dette, som fluxie skriver, vil kunne realisere en mer effektiv løsning (med mindre krav til informasjon om den enkelte bedrift).

Cecilie
13-11-2010, 01:46
Min teori har alltid vært, og kommer alltid til å være den, at gulrøtter er bedre enn pisk. Man må ikke nødvendigvis straffe miljøfiendtlig atferd (snakker på et generelt grunnlag nå) når man heller kan oppfordre til miljøvennlige alternativer. Det virker dessverre ikke som regjeringen deler min tankegang på det området.

TOS
13-11-2010, 02:32
Min teori har alltid vært, og kommer alltid til å være den, at gulrøtter er bedre enn pisk. Man må ikke nødvendigvis straffe miljøfiendtlig atferd (snakker på et generelt grunnlag nå) når man heller kan oppfordre til miljøvennlige alternativer. Det virker dessverre ikke som regjeringen deler min tankegang på det området.

Det er nok ikke bare den norske regjeringen det i så måte gjelder. Den politikken Norge fører er nokså nærme den generelle EU-politikken på området. Det kan tenkes at det er en grunn til at bare gulrot ikke er valgt som politikk av (omtrent) ingen i EU/EØS...;) Min forståelse av gulrøtter i slike settinger er at man gir finansielle incentiver, og en viktig grunn til at man i liten grad lener seg på dette kan være at gulrøtter som oftest vil innebære en utgift for myndighetene (som må dekkes inn ved hjelp av skatter/avgifter andre steder i økonomi; f.eks. mva, inntektsskatt o.l.). Pisk, i form av skatter/avgifter, vil derimot i verste fall kunne tenkes å være et null-sum spill for myndighetene (alt av skatteproveny betales ut til miljøtiltak/FoU på miljøvennlige energikilder o.l.).

AirbusTrond
13-11-2010, 03:28
Meget bra innlegg av Thomas og TOS her, synes jeg. Når det gjelder å kutte utslipp hjemme, kontra hvor det er billigst, så handler det vel mest om symboler og at vi ikke skal "kjøpe oss fri". Det har vel mer en moralsk enn praktisk betydning. For øvrig kunne man jo godt samordne politikken ved at man f.eks. i praksis ga lavere skatt på inntekt, samtidig som man økte skatt på forbruk. Men det er en politisk debatt, ikke en flydebatt.

Vet ikke hvor mye man skal stole på "Ditt personlige CO2-forbruk-tester" på nett, men de ganger jeg har tatt slike tester, så har flyreiser nesten stått for halvparten av mitt totale forbruk. Det har da inkludert et par Europa-tuer, en t/r IC-tur og noen innenriksreiser. Men så har jeg ikke bil og lever generelt enkelt nok. Så å hevde at flyreiser ikke betyr noe blir ikke helt riktig. En del ting er jo "må ha" - f.eks. mat og oppvarming. Mine billigreiser til Europa og ut i verden er noe jeg streng tatt kunne betalt mer for.

Tally-Ho
13-11-2010, 10:30
Vårt rødgrønne politiske regime er nasjonale mestere i flyreiser (viktige og sikkert mindre viktige), så det er fint om de kan feie for egen dør først...
Er dette EU-krav eller rene norske krav?

Så kan man selvfølgelig spørre seg selv om det ikke må en korrigering til når det koster kr 199 å fly med et lavprisselskap ned til en eller annen europeisk by, på f.eks. en langweekend, altså mindre enn med flytoget eller parkeringen på OSL?
Denne typer reiser står for den klart største veksten i luftfarten, og har sikkert bidratt til en god økning i CO2-utslippene. Mange av disse flyene er nok neppe fulle heller, i dagens konkurranse innen luftfarten.
Men politisk sett kan man jo ikke utestenge noen, så her må alle dele byrdene solidarisk...

Tally-Ho

FlyHi
13-11-2010, 11:15
Vårt rødgrønne politiske regime er nasjonale mestere i flyreiser (viktige og sikkert mindre viktige), så det er fint om de kan feie for egen dør først...
Er dette EU-krav eller rene norske krav?

Så kan man selvfølgelig spørre seg selv om det ikke må en korrigering til når det koster kr 199 å fly med et lavprisselskap ned til en eller annen europeisk by, på f.eks. en langweekend, altså mindre enn med flytoget eller parkeringen på OSL?
Denne typer reiser står for den klart største veksten i luftfarten, og har sikkert bidratt til en god økning i CO2-utslippene. Mange av disse flyene er nok neppe fulle heller, i dagens konkurranse innen luftfarten.
Men politisk sett kan man jo ikke utestenge noen, så her må alle dele byrdene solidarisk...

Tally-Ho

Man kunne jo overveje en mindstespris på flyrejser i stedet for - f.eks. X kr pr. 1000 km. Det vil fjerne mange af de "unødvendige" 199-kroners rejser, hvor folk alternativt var blevet hjemme og altså dermed forurener unødvendigt. Desuden vil det have den sideeffekt at flyselskaberne ville få en bedre indtjening når de ikke skulle sælge rejserne til under kostpris og dermed ikke på samme måde behøvede at ekspandere og få flere ruter for at få en rentabel forretning. Win-Win for miljøet...

Det vil naturligvis aldrig blive gennemført, da det jo ikke bidrager med indtægter til staten, hvilket jo er den reelle årsag til disse afgifter, men miljøet er jo en god undskyldning for de ekstra skatter.

Historisk har man opkrævet skatter på samme måde.

1) Efter 2. verdenskrig blev indført afgifter på luksusvarer som kaffe, chokolade pga. mangel. Nu er det ikke luksus længere og der er ingen mangel. Men afgiften står ved magt. Altså en skjult skat pakket lidt anderledes ind.

2) Under oliekrisen blev der indført afgifter på olie, bensin m.v. Efterfølgende blev de heller ikke fjernet igen.

osv osv....

Undskyldningerne er mange for at opkræve skatter - uanset om det er pga. folks helbred, unødig luksus, mangel på brændstof eller - som nu miljøet. Men en ting er sikkert - politikerne skal nok blive ved med at finde "populære" ting at kaste sig over. Det er jo svært at sige nej til at man ikke vil miljøet eller vores børn det bedste...:cry:

TOS
13-11-2010, 11:42
Vårt rødgrønne politiske regime er nasjonale mestere i flyreiser (viktige og sikkert mindre viktige), så det er fint om de kan feie for egen dør først...
Er dette EU-krav eller rene norske krav?


Som nevnt ovenfor så er dette EU-politikk. Skal innføres i hele EU fra 1. januar 2012.

Jeg tror forøvrig at politisk farge på regjeringen i så måte er irrelevant.

TOS
13-11-2010, 11:50
Man kunne jo overveje en mindstespris på flyrejser i stedet for - f.eks. X kr pr. 1000 km. Det vil fjerne mange af de "unødvendige" 199-kroners rejser, hvor folk alternativt var blevet hjemme og altså dermed forurener unødvendigt. Desuden vil det have den sideeffekt at flyselskaberne ville få en bedre indtjening når de ikke skulle sælge rejserne til under kostpris og dermed ikke på samme måde behøvede at ekspandere og få flere ruter for at få en rentabel forretning.

Ideen er jo at man skal ha et felles system for betaling for CO2-utslipp som gjelder i flest mulig sektorer (og luftfarten er ikke så spesiell at man fortjener å bli satt utenfor dette).

Minstprisreguleringer er ikke en spesielt smart måte å regulere på.
* Hva er en rimelig minstepris & hvem skal avgjøre det? Skal det være en pris i alle land, eller en minstepris for hvert land? Som kjent varierer priser en del rundt omkring, og en viktig grunn til det er at folk har forskjellig betalingsvilje & -evne.
* Hvilket selskaps kostnader skal være basis for utregningene (for jeg antar at man må skjele til kostnadssiden hos flyselskapene)? Setter man minsteprisen for lavt, slik at prisreguleringen ikke er i effektiv bruk, så er det selvsagt ikke noe problem (men da er det heller ikke noe poeng). Settes prisen for høyt så er det kanskje mer en fordel for de minst effektive flyselskapene som ikke klarer å konkurrere på pris.

Polaris
13-11-2010, 18:24
Denne typer reiser står for den klart største veksten i luftfarten, og har sikkert bidratt til en god økning i CO2-utslippene. Mange av disse flyene er nok neppe fulle heller, i dagens konkurranse innen luftfarten.

Men hvorfor legger man skatt på noe så bagatellmessig som CO2-utslippene fra luftfarten. Det er egentlig mitt største problem. Som fluxie så pent illustrerte for bedrifter generelt - så kan selvfølgelig CO2-skatter fungere - men det har så utrolig lite å si om den bittelille prosentandelen av emissions fra luftfarten minsker, sett i det store perspektiv.

Ting blir ikke mer miljøvennlig pga at avgifter, men avgifter kan bidra til endret atferd og dermed reduserte utslipp. Målsettingen med CO2-kvoter er å redusere CO2-utslipp.

Igjen, hvorfor starter man i feil ende? Hvis jeg har lyst å kutte i mengden sukker jeg får i meg hver dag - så begynner jeg ikke å innskrenke mengden sukker jeg har i brødet mitt, mens jeg ikke legger noen innskrenkinger på sjokoladeinntaket.

Skal vi rent praktisk gjøre noe for å redde rævene våre fra klimaendringene så er det rett og slett poengløst å sitte med noen tynne argumenter om kvoter på luftfarten. Skal disse "klimahysterikerene" ha noe på det rene, så er det at noe må gjøres "NÅ". Jeg på min side har gitt det hele litt opp og vil leve livet mitt så godt som overhodet mulig mens jeg enda kan, og derfor synes jeg det er tull og vas å legge tvang på luftfarten. Nyttesløst, det har ingen ting å si. Små bekker er og forblir små bekker i globalt perspektiv, så lenge Niagara falls-elvene består i både østen og vesten (Asia, Europa, Amerika).

TOS
13-11-2010, 20:53
Men hvorfor legger man skatt på noe så bagatellmessig som CO2-utslippene fra luftfarten. Det er egentlig mitt største problem. Som fluxie så pent illustrerte for bedrifter generelt - så kan selvfølgelig CO2-skatter fungere - men det har så utrolig lite å si om den bittelille prosentandelen av emissions fra luftfarten minsker, sett i det store perspektiv.


Skal vi rent praktisk gjøre noe for å redde rævene våre fra klimaendringene så er det rett og slett poengløst å sitte med noen tynne argumenter om kvoter på luftfarten. Skal disse "klimahysterikerene" ha noe på det rene, så er det at noe må gjøres "NÅ". Jeg på min side har gitt det hele litt opp og vil leve livet mitt så godt som overhodet mulig mens jeg enda kan, og derfor synes jeg det er tull og vas å legge tvang på luftfarten. Nyttesløst, det har ingen ting å si. Små bekker er og forblir små bekker i globalt perspektiv, så lenge Niagara falls-elvene består i både østen og vesten (Asia, Europa, Amerika).

Jeg tror vi må starte på følgende sted for å strukturere debatten noe:

1. Er vi enige om at CO2-utslipp bidrar til uheldige klimaeffekter?

Mange eksperter hevder at det er en sammenheng. Jeg kan lite om dette, så jeg hører på de som synes å vite hva de snakker om. Jeg har forståelse for at man ikke kan si med 100% sikkerhet at det er slik at økt CO2-utslipp gir global oppvarming, men det synes å være nokså stor grad av enighet om at det er en slik sammenheng. Det er godt nok for meg.

2. Hvis man er enige om pkt. 1 så er vel neste spørsmål: Hvor mye skal/bør man kutte.

I EU har man ensidig lovet 20% kutt i forhold til 1990-nivå innen 2020. Kanskje er ikke dette nok, men det er en annen diskusjon enn om hvordan man skal nå frem til målet.

3. Hvis man så er enige om at 20% kutt er en kurrant målsetting, så er spørsmålet om hvordan man skal realisere disse kuttene?

Her må man nok tenke løsninger både på kort og lang sikt.

Her er det kvotehandel kommer inn som et instrument, og som man hevder vil levere 2/3 av de 20% reduksjonen EU har lovet. Kvotehandel er ikke en avgift som pålegges alle sektorer uniformt, men som (ideelt sett) er slik at alle sektorer/bransjer som har behov for å slippe ut CO2 må kjøpe kvoter for det utslippet de har. Utslippene verifiseres gjennom autoriserte institusjoner (som f.eks. Det Norske Veritas). De bransjene som enkelt evner å kutte i CO2-utslippene slipper unna med å kjøpe færre kvoter, og således er byrden som pålegges en slik bransje mindre enn en bransje/næring som ikke så enkelt evner å kutte i utslipp. Dette er også noe av hensikten. Dette betyr at de bransjer som på lite kostnadskrevende måte klarer å kutte i utslippene gjør dette først, og så de med noe høyere kostnader og så videre inntil man har realisert den totale reduksjonsmålsettingen. Dette er altså den mest kostnadseffektive måten å redusere en gitt mengde CO2-utslipp. Myndighetene trenger lite informasjon om bedriftenes kostnader ved rensing, fordi karbonprisen sender det riktige signalet til aktørene om hvem som skal rense. De som så enkelt kan rense kan bli sittende med ledige kvoter som kan selges på kvotemarkedet til de som ikke så enkelt kan rense (se forøvrig fluxie sitt innlegg ovenfor).

For å få et slikt kvotehandelssystem til å fungere mest mulig effektivt er man avhengig av at størst mulig andel av sektorene/bransjene som slipper ut CO2 inkluderes. Dette inkluderer også luftfarten, men det er jo som nevnt et utall ganger ikke slik at kvotehandel begrenset til kun luftfart. Det er, som nevnt mange ganger, heller ikke slik at det er kvoter for luftfarten som skal redde verden, men det gjør ikke noe at også den sektoren bidrar.

Så kan man, som bla. Polaris synes å fremholde, satse penger på andre teknologier og fornybar energi. Dette er selvsagt viktig, men dette er en løsning som ikke er noe som gir effekt umiddelbart i noe stor skala (selv om endel teknologioptimister mener at dette kan løse alle problemer - det tror ikke jeg noe på, men kall meg gjerne teknologipessimist...;)). Her kommer også vurderingen om hva som er fornuftig å gjøre i forhold til kostnadene ved å implementere en gitt utslippsredusksjon. Det er jo ikke slik at det er gratis å satse på forskning og utvikling på fornybar energi/teknologi, og teknologer vil nok alltid hevde at det satses for lite....

Løsningen på lang sikt er selvsagt at man må ha mer fornybar energi, men det er jo ikke riktig at det ikke satses på å innfase mer slik energi. Polaris nevner England som et eksempel på at det satses lite på slike teknologier. Nå har det seg slik at Storbritannia ofte velges ut som testområde for nye teknologier på grunn av det bransjen synes å mene er relativt gode ordninger for støtte til fornybar energi. Det er godt mulig at det er for lite omfang på dette. I Tyskland har man lenge hatt svært gunstige ordninger i form av feed-in tariffs for fornybar energi i kraftproduksjonen, og det samme har man hatt i Spania. Spanias ordninger var så generøse at man så seg nødt til å kutte når finanskrisen slo til for fullt der.

Det neste er at alle typer ny fornybar energi i f.eks. kraftproduksjonen (med unntak av vannkraft) innebærer en mye høyere kostnad per TwH enn tradisjonelle energikilder (kull, gass, atomkraft osv.), samt at mange av disse energitypene ikke er egnet til å levere en base load inn i elektrisitetsnettet eller som regulator for å sikre spenningen (nå er det ikke bare elektrisitet som betyr noe, men dette er en nokså stor energisektor). Dette innebærer at man trenger andre kilder for energiproduksjon for å balansere. I tillegg betyr kostnadssiden at man enten må til med kraftige subsidier per TwH som produseres, eller at man skattelegger den energiproduksjonen som bruker ikke-fornybare kilder (f.eks. i form av avgift eller kvoter) for i det hele tatt å kunne tilveiebringe forbybar energi på en måte som gjør at de bedriftene som leverer slik energi faktisk tjener penger. Dette er ikke helt uvesentlig i den store sammenhengen.

amatør
14-11-2010, 08:58
Denne avgiften blir omtrent som å pisse i buksa for å holde varmen, ingen vil fly mindre, men EU/ regjerningen får flådd folk for enda mer pæng.

TOS
14-11-2010, 12:01
Denne avgiften blir omtrent som å pisse i buksa for å holde varmen, ingen vil fly mindre, men EU/ regjerningen får flådd folk for enda mer pæng.

Poenget med dette er, som nevnt tidligere, å implementere et regime for en mest mulig effektiv reduksjon av utslippene. Da skal ideelt sett alle sektorene som bidrar til utslipp innlemmes. Om folk ikke flyr mindre så kan det bli mer penger i kassen som bl.a. kan brukes til satsning på miljøvennlig teknologi.

Isbamse
16-11-2010, 16:05
Men hvorfor legger man skatt på noe så bagatellmessig som CO2-utslippene fra luftfarten.

Fordi CO2 er CO2 uansett hvor det kommer fra, og alle bør bidra. Ellers ender man som med geitene på brua, som sa til trollet, "ta heller han som er større" - og det vil alltid være noen større å peke på.

Polaris
16-11-2010, 17:06
Men for å ta med resten av poenget mitt: hvorfor legger man skatt på noe så bagatellmessig - når man ikke legger skatt på de områdene som faktisk fører til økt konsentrasjon av CO2 i atmosfæren (i forhold til normale nivåer og dertil forandringer i klimamønstrene som naturlig sett ville forespeilet seg).

Som jeg skrev; når jeg skal kutte ned sukkerinntaket mitt begynner jeg ikke med å kutte ned på sukker i brødet. Jeg begynner med sjokoladen og brusen. Hva er vitsen med å kutte i sukkerinntaket gjennom brød om jeg fortsetter å spise sjokolade og brus? Netto resultat av sukkerinntak vil i så tilfelle være tilnærmet likt tidligere inntak, og poengløst. Som vi så pent kaller det i fysikken, når noe er "mye mye mye mindre" - da kan vi neglisjere verdien.

TCAS
16-11-2010, 17:18
Den største effekten vil kanskje ha med holdningsendringer i befolkningen å gjøre. Det blir mer synlig om det gjøres i flytrafikken enn med et kullkraftverk de færreste har noe stort forhold til. Kanskje folk vil tenke litt mer på at det koster miljømessig å reise langt avgårde. Kanskje vil folk reise kortere? Kanskje de ikke vil reise i det hele tatt? Kanskje vi blir miljøidioter hele gjengen og legger ferieturen til nærmeste fjelltopp? Vel, kanskje ikke helt, men holdningsendringer kan som sagt bli den største effekten, og da smitter det over på andre områder vi foretar oss i dagliglivet også, både jobb og privat.

Har du bestemt deg for å kutte ned på sukkerinntaket, er det vel mye enklere å kutte ut sukker i brødet fremfor å kutte ut sjokolade og brus? Det er min erfaring :)

TOS
16-11-2010, 17:42
Men for å ta med resten av poenget mitt: hvorfor legger man skatt på noe så bagatellmessig - når man ikke legger skatt på de områdene som faktisk fører til økt konsentrasjon av CO2 i atmosfæren (i forhold til normale nivåer og dertil forandringer i klimamønstrene som naturlig sett ville forespeilet seg).


Hvilke områder er det du mener man ikke skattelegger som er av stor betydning?

Polaris
16-11-2010, 18:38
Kinesiske og Indiske kullkraftverk, Sør-Amerikanske vannkraftverk som drukner vanvittige områder (når disse områdene blir lagt under vann vil jorda og vegetasjonen brytes ned anaerobisk og dermed skape store mengder metan, som netto har nesten like stor innflytelse på klimaendringer som CO2 fra et kullfraftverk i et gjennomsnittlig oppegående land i Europa. Les gjerne mer hos WCD (World Comission on Dams, 2000/2001).), og generelt disse utviklingslandene.

Med fare for å bli veldig nerdete og off topic i forhold til temaet, så er det ikke til å legge under noen stol at slike utviklingsland (Kina, India, etterhvert også Sør-Amerika som har hatt en krass økning i CO2-utslipp de siste årene) har særdeles dårlig teknologi. Ser man denne trenden og utviklingen, gitt USAs totale dominans innen total mengde CO2-utslipp i verden i dag, så er det vanskelig å tro at noe så simpelt som skatter på flyreiser innad i EU skal ha selv en prosentvis påvirkning på CO2-nivået i verden. Befolkningsmengde, behov for energi, manglende vilje, evne og selv mulighet til å begynne å skatte og betale mer for "mer miljøvennlig energi" i slike land er utopi.

Les mer på IEA, denne publikasjonen er ny og interessant å lese. Den ser bl.a nærmere på hva som forårsaker CO2-utslipp i hvert land; http://www.iea.org/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=2143

For å konkludere; dette er utslipp som er enorme i global skala. De er "ute av kontroll" - de vil ikke med vestlige europeeres godvilje, flyskatter eller forsåvidt fjellklatring endres innen de nærmeste årene. Det går til helvete, straight åt it, og vår lille promille av utslipp som forårsakes av "leisure travels" er neglisjerbar.

Transporten år 2008 stod i sin helhet for 22% av netto CO2-utslipp i verden. Figur 7 på side 12 i rapporten fra IEA viser hva flytransport på verdensbasis utgjør av denne bulken på 22%. Totalt ser det ut til at ca 7500 MegaTonn CO2 ble sluppet ut. Luftfarten står for ca 400 MegaTonn av CO2'en. Det er 5,3% - fordelt på hele verden.

I følge denne publikasjonen fra ACS (American Chemical Society): http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es902530z - er det en oversikt på figur 2 som viser konsentrasjonen / utslippsnivået av CO2 fra luftfarten, fordelt på reisemønstrene i verden. Her ser vi forhøyede nivåer over Nord-Amerika, sentrale deler av Europa og deler av Asia. Så disse 5,3 prosentene kan nok fordeles 2% USA/Nord-Amerika, 2% Europa, 1% Asia og resterende til resten av verden. Så hva har 2% på verdensbasis å gjøre? Og dette er bare CO2, vi har ikke engang begynt å prate om CH4 (metan) som utgjør en substansiell mengde innen selve klimaENDRINGENE (for CO2 i seg selv er ikke "rein ondskap"), dinitrogenoksid eller halokarboner.

Men som en sidekommentar - om vi videre ser litt på publikasjonen fra ACS - så finnes det en del scenarier for framtiden. Det er jo rene fakta at luftfarten jobber hardt for å gjøre seg bærekraftig, og av disse scenariene ser vi igjen at de vestlige landene estimeres å gå mot en renere og tildels minkende luftfart (kanskje med hjelp av klimakvoter... hvem vet ;) ). Men det vises til en dertil økning i CO2-utslipp over utviklingsland. Det er uungåelig, og således mener jeg (personlig) at det er unødvendig med tvangsskatt på flyreiser i Europa :)

(Takk gud er dette relevant for eksamen, ellers hadde jeg aldri orket å skrive så mye :lol: )

LN-MOW
16-11-2010, 18:51
Polaris. skamme seg! Ødelegge diskusjonen med fakta, da gitt!!! :lol:

TOS
16-11-2010, 18:55
Så konklusjonen er at så lenge resten av verden ikke gjør noe så skal ikke vi heller forsøke å bidra? Det er jeg helt uenig i, og det er jo, som nevnt nokså mange ganger etterhvert, ikke slik at luftfarten skal redde verden. Luftfarten er en av mange CO2-emitters i EU og de skal også bidra inn i dette systemet.

Det er klart det er store utfordringer i forhold til spesielt Kina og India, men nå sies det at Kina har begynt å installere mer effektiv teknologi i sine nye kullkraftverk. En annen ting er at man aldri - aldri - vil få med seg Kina på reduksjoner i CO2-utslipp om ikke vi som er den rike delen av verden går foran med et "godt" eksempel. Kina er et land i utvikling og jeg stiller meg vel litt tvilende til om vi rent moralsk kan nekte dem den utviklingen de har for å stagge CO2-utslippene i verden. Et mer realistisk alternativ er naturligvis at man eksporterer state of the art kullkraftteknologi til Kina, men da er problemet som vi kommer tilbake til følgende: Slik støtte koster statene penger - mange penger, mens kvotehandel i beste fall gir inntekter til statene.

Jeg betviler at man klarer å realisere den best tenkelige måte å løse dette på, men løsningen er ikke i mine øyne å da konkludere med at vi ikke trenger å gjøre noe som helst. Da gjør vi det vi kan, og bruker det som eksempel for andre. Vi/EU kan jo ikke bestemme hva slike som USA og Kina skal gjøre, så man kan jo bare håpe at de selv innser at behovet er der.

AirbusTrond
16-11-2010, 18:55
Som jeg skrev; når jeg skal kutte ned sukkerinntaket mitt begynner jeg ikke med å kutte ned på sukker i brødet. Jeg begynner med sjokoladen og brusen. Hva er vitsen med å kutte i sukkerinntaket gjennom brød om jeg fortsetter å spise sjokolade og brus? Netto resultat av sukkerinntak vil i så tilfelle være tilnærmet likt tidligere inntak, og poengløst. Som vi så pent kaller det i fysikken, når noe er "mye mye mye mindre" - da kan vi neglisjere verdien.

Fordi sjokolade og brus er en livsnødvendighet, mens sukker i brødet ikke er det. :D Kraftproduksjon er nødvendig, mye flytrafikk er det ikke. Det er i mange tilfeller et enormt luksusforbruk. Og hva skjer når kineserne når vår velstand og skal fly like mye, da blir nok tallet mye mer enn 2 prosent. (Og er det ikke slik at utslippene er verre fordi de skjer så høyt oppe i atmosfæren?) Da er det utmerket at bransjen ilegges avgifter som gjør at man forurenser mindre om 20 år. I en test jeg gjorde viser det seg av godt over halvparten av mitt CO2-forbruruk utgjøres av flyreiser. Og jeg betaler mer eller gjerne en andel for det, men som de fleste gjør jeg det ikke før jeg blir ilagt en avgift på det. :fly

Ellers er det kanskje verdt å huske på at økningen i energiproduksjon i Kina og andre "u-land" kommer oss til gode i form av særdeles billige varer...

TOS
16-11-2010, 18:57
Polaris. skamme seg! Ødelegge diskusjonen med fakta, da gitt!!! :lol:

For ingen andre har kommet med fakta og relevante bidrag...?

Skal man la være å bidra med reduksjoner i CO2-utslipp fordi ingen andre verdensdeler bidrar? Hvis svaret deres på det er ja, så er det jo ikke noe mer å diskutere. Da kommer argumenter om effektiv reduksjon av CO2-utslipp til å fall på steingrunn uansett.

Om svaret på spørsmålet er at man likevel skal bidra med reduksjoner, så er det helt åpenbart at alle CO2-emitters skal inkluderes - også luftfarten.

Polaris
16-11-2010, 19:15
Kina er et land i utvikling og jeg stiller meg vel litt tvilende til om vi rent moralsk kan nekte dem den utviklingen de har for å stagge CO2-utslippene i verden.

Jeg betviler at man klarer å realisere den best tenkelige måte å løse dette på, men løsningen er ikke i mine øyne å da konkludere med at vi ikke trenger å gjøre noe som helst. Da gjør vi det vi kan, og bruker det som eksempel for andre.

Which of course is the main problem i verden, sånn egentlig. Vi er for mange. Og skal alle ha det like godt som oss så går det ikke. Forhåpentligvis lever jeg ikke den dagen alt dette kulminerer til smørja det koker opp til å bli, men prøver jo å bidra litt med å studere sustainable energy :)

Da er vi enige om å være uenige på det punktet, men fint du ser hvor jeg vil! Forøvrig stiller jeg meg enda skeptisk til hvor stor påvirkning klimakvoter har på netto CO2utslipp i verden - og gleder meg til det kommer noen tall fra en eller annen statistisk instans (eller økonom?) som kan motbevise min skepsis. Det er jo intet annet enn flott om det har noe å si for den totale mengden utslipp - men at det har noe å si for klimaENDRINGER er nok enda svakere stilt. Å forstå klimadynamikken er nok noget relevant i forhold til mine slutninger i diskusjonen. Det er ikke sånn at et par små prosenter hist og pist fører til mindre endringer i klimaet praktisk sett. Teori og praksis er som vanlig to forskjellige ting, og det er sånn sett et viktig poeng å framme at om man først har trigget klimaendringene så er det ikke noe man "styrer" med prosenter og skatter. Det er ikke noen isolert kjemisk reaksjon i en Erlen-Meyer Kolbe, it's way bigger.


Kraftproduksjon er nødvendig, mye flytrafikk er det ikke. Det er i mange tilfeller et enormt luksusforbruk.

Kraftproduksjon er vel så mye luksusforbruk som flytrafikk for enkelte. Hvem har mest bruk for 1000kWh; drittungen på hjørnet som spiller Playstation 3 på sin plasma-tv, mens han samtidig flyr jorda rundt på FSX med sin stasjonære pc (på autopilot), mor i huset baker brownies og far ladder drillen - og samtlige går i tskjorte med varmekabler og varmovner på 25 grader. Eller er det gamle bestemor i Mehamn som må hentes med luftambulansen for å legges inn på UNN i et akutttilfelle?

Tror vi skal være forsiktige med å generalisere for mye, det er noe lufttransport som er like nødvendig som elektrisitetsproduksjon.


Og er det ikke slik at utslippene er verre fordi de skjer så høyt oppe i atmosfæren?

http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es9039693

Eller lightversjonen for de som ikke er glad i vitenskaplige publikasjoner;
http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=11413

På lang sikt vil den globale temperaturen øke mer som følge av en gjennomsnittlig biltur enn som følge av en flyreise på samme distanse. Men de første årene etter en flytur kan oppvarmingen være fire ganger sterkere enn fra en biltur. Hovedgrunnen til at fly har en sterk kortsiktig klimaeffekt, er at flyreiser fører til flere skyer som kan gi en oppvarming i tillegg til de direkte utslippene av klimagassen CO2. Men når disse skyene forsvinner igjen etter en tid, vil oppvarmingen fra CO2-utslippene fortsette i mange tiår framover. Etter 20 år vil effekten være snudd på hodet, og flyreisen vil bare bidra med halvparten av oppvarmingen sammenlignet med en reise med bil.


I en test jeg gjorde viser det seg av godt over halvparten av mitt CO2-forbruruk utgjøres av flyreiser. Og jeg betaler mer eller gjerne en andel for det, men som de fleste gjør jeg det ikke før jeg blir ilagt en avgift på det.

Men det er jo *deg* - som deltar på et flyforum og ganske sannsynlig ikke innehar menigmann i gatas vaner når det kommer til reise (da spesielt med fly)...

Dag Viking
16-11-2010, 19:24
Tror vi skal være forsiktige med å generalisere for mye, det er noe lufttransport som er like nødvendig som elektrisitetsproduksjon.


Er det noen som er uenige i dette? Eller som vil legge ned ambulanseflygingen pga høye utslipp?

Tok NRK sin CO2-kalkulator på nett nå. Interessant å se at reise kommer på knappe halvparten av mitt forbruk, selv om jeg ikke flyr utenfor Europa og jeg bruker fly hver gang jeg skal på jobb.

LN-VLE
19-11-2010, 17:25
Ja, jeg regner med at det ene regimet byttes ut med det nye. Jeg vet ikke om dette skjer. Mer er det ikke å forklare.:)

Her er svaret.

http://www.vg.no/reise/artikkel.php?artid=10019204

Jeg tipper at når miljøvernministeren ikke vil garantere at den blir byttet ut, så blir den ikke det.

Det tror jeg faktisk at jeg vil garantere at den ikke blir.




Vidar

Polaris
19-11-2010, 20:02
http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7389213

Ifølge eksperter har luften i Kinas hovedstad blitt enda verre den siste tiden, blant annet på grunn av det økende antallet fabrikker i byen, samt at byens bilpark øker med 1200 nye biler hver dag.

Mmm, løsningen er nok klimakvoter på flyreiser innen Europa. De har nok et kjempestort utslag på jordas tilstand i dag :)

TOS
19-11-2010, 20:25
Mmm, løsningen er nok klimakvoter på flyreiser innen Europa. De har nok et kjempestort utslag på jordas tilstand i dag :)

Det er vel ingen som tror at klimakvoter på luftfart redder verden.

Ida, mener du at så lenge vi ikke får Kina til å redusere/begrense sine utslipp, så skal vi ikke gjøre noe?

Polaris
19-11-2010, 20:45
Jeg mener vi heller kan bruke krefter og byråkratisk energi på å påvirke dem, i stedet for å susle de vekk på noe nyttesløst småtteri innen Europa.

Jeg mener ikke at vi nødvendigvis "ikke skal gjøre noe" - men at det er helt poengløst å gjøre noe så lenge problemer som nevnt i forrige innlegg i Asia fortsetter.

Ja - jeg skjønner du mener det "kan ha positive ringeffekter" - men etter min erfaring (har vært miljøinteressert siden før Al Gore revolusjonen, begynner å nærme seg 14 år siden jeg første gangen lærte om forurensning, miljøvern og var aktiv i "blekkulf" ;) ) har det aldri det.

As easy as that. "KLIMA"kvoter som ikke har noe med klimaet å gjøre.... Fullstendig poengløse, men for all del - de skal de få lov å bli innført. Er jo mye annet rart vi har selv her i lille Norge som er fullstendig poengløst, ingen nyhet :)

AirbusTrond
19-11-2010, 20:51
Klimaproblemene som vi (eventuelt) har i dag er da i første rekke (hvis de er menneskeskapte) laget av oss i Europa og USA. Så da blir det noe merkelig at vi skal "påvirke" dem, som faktisk produserer så mye av våre varer så billig at vi bare fortsetter å øke vår velstand. Jeg tror ikke de som er motstander av klimakvoter på flyreiser vil være noe mer villig til å betale eventuelle klimakvoter på flatskjermer eller iPhoner.

Polaris
19-11-2010, 20:53
Klimaproblemene som vi (eventuelt) har i dag er da i første rekke (hvis de er menneskeskapte) laget av oss i Europa og USA.

Kilde og tall, takk?

TOS
19-11-2010, 20:53
Jeg mener vi heller kan bruke krefter og byråkratisk energi på å påvirke dem, i stedet for å susle de vekk på noe nyttesløst småtteri innen Europa.

Jeg mener ikke at vi nødvendigvis "ikke skal gjøre noe" - men at det er helt poengløst å gjøre noe så lenge problemer som nevnt i forrige innlegg i Asia fortsetter.

Ja - jeg skjønner du mener det "kan ha positive ringeffekter" - men etter min erfaring (har vært miljøinteressert siden før Al Gore revolusjonen, begynner å nærme seg 14 år siden jeg første gangen lærte om forurensning, miljøvern og var aktiv i "blekkulf" ;) ) har det aldri det.

As easy as that. "KLIMA"kvoter som ikke har noe med klimaet å gjøre.... Fullstendig poengløse, men for all del - de skal de få lov å bli innført. Er jo mye annet rart vi har selv her i lille Norge som er fullstendig poengløst, ingen nyhet :)

Først: Dette er ikke Norges politikk - det er EU politikk, og EU er jo ikke helt uvesentlig i verdenssammenheng...

Du kan jo forsøke å forhandle med Kina om utslippsreduksjoner med en utgangsposisjon hvor du sier følgende: "Vi ønsker at dere skal redusere utslippene deres, fordi det er der det vil ha størst klimaeffekt. Vi skal ikke gjøre noe."...;)

Jeg er selvsagt helt enig i at det ville hatt betydelig større effekt om man eksempelvis kunne utstyre alle kullkraftverk i Kina med state of the art teknologi. Problemet er at dette koster forferdelig mye penger, og ingen enkeltland kan bidra i så stor skala. Det å skulle lykkes med å koordinere en slik storstilt teknologi-/pengeoverføring mellom en rekke økonomiske stormakter er nok dessverre ingen enkel sak.

Så får man da mene at dette ikke har noen som helst betydning. Det er ikke mitt fagfelt, så der kan ikke jeg bidra. Jeg tror signaleffekten ikke er helt uvesentlig, men vi får være uenige om betydning av dette.

AirbusTrond
19-11-2010, 21:29
Kilde og tall, takk?

Trenger en oppegående student kilde og tall på at Europa og USA har forbrukt størstedelen av jordens ressurser? :drunk:

TOS
19-11-2010, 21:32
Klimaproblemene som vi (eventuelt) har i dag er da i første rekke (hvis de er menneskeskapte) laget av oss i Europa og USA.

Kilde og tall, takk?

Tja, hvis man skal feste noe lit til FNs klimapanel så hevder de vel iallefall at det er "meget sannsynlig at menneskets utslipp av klimagasser har forårsaket mesteparten av den globale temperaturøkningen de siste 50 årene": http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10769&lang=no

Dette kjenner du sikkert til.

Cicero skriver videre:
• "Som et resultat av menneskelig aktivitet har konsentrasjonene av karbondioksid, metan og lystgass i atmosfæren økt betydelig siden 1750. Verdiene av disse klimagassene er nå langt høyere enn førindustrielle verdier fastslått gjennom undersøkelser av kjerner av is. Den globale økningen i konsentrasjonen av karbondioksid skyldes først og fremst fossile brensler og endring i arealbruk, mens økte konsentrasjoner av metan og nitrogenoksid i første rekke skyldes landbruk."
• "Det er sannsynlig at menneskelige årsaker har medvirket til endringer i sirkulasjonsmønsteret i atmosfæren, med innvirkning på stormer, vind og temperatur, inkludert ekstreme temperaturer. De observerte endringene på den nordlige halvkule er større enn det modellene viser."
(begge kulepunktene er hentet fra samme referanse som ovenfor)

Når det så kommer til AirbusTronds uttalelser om Europa og USA så finner jeg ikke noe direkte på det i farten, men ved hjelp av deduktive evner kan man sikkert trekke konklusjonen at det er nettopp Europa og USA, gjennom den industrielle revolusjonen og generell utvikling, som er svært "viktige" kilder til utslipp. Noe kan man også finne her: http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=4109

Polaris
19-11-2010, 21:49
Om det er menneskeskapt eller ikke har ikke noe relevans for diskusjonen, jeg lurte på hvor AirbusTrond hadde tallene sine fra - da hans uttalelser tydelig baserer seg på spekulasjon, mediaskapt tullvas og/eller liknende.

Det ligger framdeles en link fra meg på side 3 i denne tråden, til IEA's egne statistikker. Jeg gjentar: http://www.iea.org/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=2143 - last ned og les.

Her står det bl.a en oversikt over hvilke land som står for de største CO2 utslippene, altså klimagassutslippene, siden folk ikke viser tendenser til å ha lest publikasjonen tar jeg meg den frihet å kopiere fra pdf'en;

Top 10 emitting countries in 2008:
1: China
2: USA
3: Russia
4: India
5: Japan
6: Germany
7: Canada
8: UK
9: Iran
10: Korea Det er ikke "Europa og USA" som står for de største utslippene, det er Asia i frontlinja, med USA på en god nr2.

La oss så ta utgangspunkt i at USA er nr2, MED sin teknologi og høyere levestandard - som dermed har råd til å redusere utslipp og skape en mer effektiv energiutvinning. Kina og India har for tiden en enorm framvekst i både levestandard og befolkningsantall, når disse da skal opp på vårt nivå av levestandard - uten at noen skal nekte dem det, og uten at de har "råd til" å bruke penger/tid på å redusere utslipp - vil utslippene bli vanvittige.

TOS
19-11-2010, 21:57
Om det er menneskeskapt eller ikke har ikke noe relevans for diskusjonen, jeg lurte på hvor AirbusTrond hadde tallene sine fra - da hans uttalelser tydelig baserer seg på spekulasjon, mediaskapt tullvas og/eller liknende.

Det er klart det har betydning når man skal vurdere hvem som moralsk sett er ansvarlig. Det har vel også en betydning i forhold til å vurdere hva/hvor det kan kuttes.

Det er ikke "Europa og USA" som står for de største utslippene, det er Asia i frontlinja, med USA på en god nr2.

La oss så ta utgangspunkt i at USA er nr2, MED sin teknologi og høyere levestandard - som dermed har råd til å redusere utslipp og skape en mer effektiv energiutvinning. Kina og India har for tiden en enorm framvekst i både levestandard og befolkningsantall, når disse da skal opp på vårt nivå av levestandard - uten at noen skal nekte dem det, og uten at de har "råd til" å bruke penger/tid på å redusere utslipp - vil utslippene bli vanvittige.

NB! Dette er utslippstall fra 2008. Det er klart Kina og India er høyt opp nå. Russland var jeg nok klar over, men glemte i farten. Ellers så ser vi at det er den vestlige delen av verden (om vi er frekk nok til å inkludere Japan) som dominerer denne listen. Jeg er nok enig i at USA og Europa er litt snevert, men om man sier OECD-landene så har man nok i all hovedsak dekket de primære utslippslandene.

AirbusTrond
19-11-2010, 22:14
Om det er menneskeskapt eller ikke har ikke noe relevans for diskusjonen, jeg lurte på hvor AirbusTrond hadde tallene sine fra - da hans uttalelser tydelig baserer seg på spekulasjon, mediaskapt tullvas og/eller liknende.

Det er ikke "Europa og USA" som står for de største utslippene, det er Asia i frontlinja, med USA på en god nr2.
.

Ja, jeg har tydeligvis blitt påvirket av spekulasjon og medieskapt "tullvas"...:rolleyes: Det skulle da bare mangle at Kina med sine mange flere hundre millioner over en milliard innbyggere, og som nå som står for stor del av verdens vareproduksjon, har de høyeste utslippene. Trodde det var relativt opplagt at jeg siktet til historiske tall om CO2-utslipp og hvem som har sluppet ut mest totalt sett, og ikke minst per innbygger. Personlig synes jeg, hvis man skal ta klimatrusselen på alvor, det er direkte umoralsk å argumentere for at andre enn Europa og USA skal ta støten for vårt ekstreme forbruk. Men jeg kan også legge til at jeg ikke tar trusselen spesielt alvorlig, men at jeg, som en av de mest priviligerte menneskene i verden (i hvert fall materielt sett) er villig til å ta min del av ansvaret.

Boeing_fan
19-11-2010, 23:00
Ja, jeg har tydeligvis blitt påvirket av spekulasjon og medieskapt "tullvas"...:rolleyes: Det skulle da bare mangle at Kina med sine mange flere hundre millioner over en milliard innbyggere, og som nå som står for stor del av verdens vareproduksjon, har de høyeste utslippene. .

Det dreier seg ikke bare om totale utslipp, men også om utslipp per innbygger. Når vi snakker om utslipp per innbygger det vel ikke naturlig at Kina skal ha høyere utslipp enn andre.

Polaris
19-11-2010, 23:36
Ja, jeg har tydeligvis blitt påvirket av spekulasjon og medieskapt "tullvas"...:rolleyes: Det skulle da bare mangle at Kina med sine mange flere hundre millioner over en milliard innbyggere, og som nå som står for stor del av verdens vareproduksjon, har de høyeste utslippene. Trodde det var relativt opplagt at jeg siktet til historiske tall om CO2-utslipp og hvem som har sluppet ut mest totalt sett, og ikke minst per innbygger. Personlig synes jeg, hvis man skal ta klimatrusselen på alvor, det er direkte umoralsk å argumentere for at andre enn Europa og USA skal ta støten for vårt ekstreme forbruk. Men jeg kan også legge til at jeg ikke tar trusselen spesielt alvorlig, men at jeg, som en av de mest priviligerte menneskene i verden (i hvert fall materielt sett) er villig til å ta min del av ansvaret.

Vanskelig å ikke tolke dine uttalelser slik, når jeg ikke får inntrykk av at du henter informasjonen fra andre steder?

Hvem som historisk sett har sluppet ut "klimagasser" har ingen relevans for dagens klimasituasjon. Tror du "klimaet" (beklager personifiseringen, men jeg gjør det for å forenkle diskusjonen) bryr seg om hvem som slapp ut mest CO2 i 1858 og dermed "trekker seg tilbake" om gitte utslippssynder i 1858 begynner å betale klimakvoter i 2010? Å sitte å betale "klimakvoter" på flybilletter for noe våre forfedre gjorde for 100 år siden - er jo mildt sagt litt humoristisk og har ingen ting med hva klimakvotesystemet (slik jeg iallefall har forstått det både ut i fra denne diskusjonen, TOS' argumenter og beskrivelsene i mine fagkretser) står for. De er her for å påvirke nåværende trender, holdninger og utslipp.

Jeg klarer ikke å se hvor jeg har sagt vi ikke skal ta ansvar for vårt forbruk? Min Macbook har ingen ting med klimakvoter på flyreiser å gjøre, det er like poengløst med den kvoten uansett hvor mange Macbooks eller iPhones jeg kjøper. Netto utslipp til atmosfæren er den samme. Det er hele poenget. Skal man gjøre noe for å stoppe klimaendringer så må man stoppe utslippene av CO2, ikke betale seg til en god samvittighet og tro det hjelper.

Uansett om det er en bitteliten selvstendig øystat med 20 innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2, eller Kina med 1 milliard innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2 - så er det like stor påvirkning på atmosfæren. Naturen skiller ikke på økonomi, demografi, u-land/i-land, velstand, forbruk eller andre samfunnsskapte begreper. Naturen merker kun utslippene, og hovedutslippene stammer fra kraftproduksjon i Kina, mye biltrafikk og kraftproduksjon i USA, kraftproduksjon i India - ikke flytrafikken i EU.

Og skal vi derfor gjøre noe for klimaet - så må energien, pengene og teknologien gå til å stoppe hovedlekkasjen i demningen, ikke de små ubetydelige sprekkene i andre områder. Uansett hvor store de var i fortiden, det kan man ikke gjøre noe med. Det er dagens store sprekker som kan gjøres noe med.

Så får det være opp til oss om vi har lyst å hjelpe andre så direkte, og ikke ved å lage morsomme kvoter i vår egen, rimelig rene, bakhage :)

TOS
19-11-2010, 23:49
Netto utslipp til atmosfæren er den samme. Det er hele poenget. Skal man gjøre noe for å stoppe klimaendringer så må man stoppe utslippene av CO2, ikke betale seg til en god samvittighet og tro det hjelper.

Poenget med hele EU ETS (EU sitt Emissions Trading System), hvorav kvoter på luftfart er en liten, liten del, er jo ment å skulle bidra til EUs 20% reduksjon i CO2 i forhold til 1990-nivå (jfr. en tidligere post av undertegnede i denne tråden). Det som hevdes fra de som har peiling på dette sier at EU ETS alene bidrar med 2/3 av denne reduksjonen. Det er ikke helt uvesentlig. Det er altså ikke snakk om å bare betale. Det blir nemlig ingenting å betale om alle kan slippe ut så mye de ønsker. Prisen på et produkt/tjeneste/kvote som det ikke er knapphet på koster ingenting - ei heller en kvote som man ikke trenger. EU kan skru til cap'en på handelssystemet - dvs. redusere totalt antall kvoter - og derigjennom realisere et kutt. Et problem som man er fullstendig klar over, og som man forsøker å adressere, er at slik inngrep i EU kan føre til carbon leakage; dvs. at man flytter forurendende produksjon til andre steder hvor det ikke er slik regulering.

Uansett om det er en bitteliten selvstendig øystat med 20 innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2, eller Kina med 1 milliard innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2 - så er det like stor påvirkning på atmosfæren. Naturen skiller ikke på økonomi, demografi, u-land/i-land, velstand, forbruk eller andre samfunnsskapte begreper. Naturen merker kun utslippene, og hovedutslippene stammer fra kraftproduksjon i Kina, mye biltrafikk og kraftproduksjon i USA, kraftproduksjon i India - ikke flytrafikken i EU.

Det er jo forferdelig partielt å se det på denne måten. EU, USA og de andre mer utviklede landene slipper jo fortsatt ut CO2 (og andre klimagasser), så det India og Kina slipper ut kommer på toppen av dette. Hvor skal man kutte? De som kom sist til bordet?

Og skal vi derfor gjøre noe for klimaet - så må energien, pengene og teknologien gå til å stoppe hovedlekkasjen i demningen, ikke de små ubetydelige sprekkene i andre områder. Uansett hvor store de var i fortiden, det kan man ikke gjøre noe med. Det er dagens store sprekker som kan gjøres noe med.

Helt klart viktig, men dette er en langsiktig løsning. Det koster penger. Kvotehandelssystemet trenger ikke myndighetene å betale for - det er de som kjøper produktene/tjenestene som krever kjøp av kvoter som betaler for dette. Så får man håpe at teknologene finner en løsning på lang sikt.
[/QUOTE]

Polaris
20-11-2010, 00:10
Det er jo forferdelig partielt å se det på denne måten. EU, USA og de andre mer utviklede landene slipper jo fortsatt ut CO2 (og andre klimagasser), så det India og Kina slipper ut kommer på toppen av dette. Hvor skal man kutte? De som kom sist til bordet?


Dette får bli kveldens siste;

Du sier "India og Kina kommer på toppen" av våre utslipp - nei. Det er våre utslipp som per i dag kommer på toppen av Asias (og USAs) store utslipp. Skal man kutte i CO2 så får man bare kutte og definere via samfunnsmessige begreper så mye man vil - naturen driter som sagt i hva vi mennesker skaper av begreper og forholder seg til netto utslipp som kommer. Jeg forholder meg til problemet skal vi gjøre noe med klimaendringer og dertil utslipp av klimagasser - altså at vi faktisk gjør noe så konkret og så omfattende at det har en direkte positiv effekt i forhold til klimaets utvikling. Da må vi kutte der utslippene er mest omfattende. Hjelper som sagt (snart 5-6-7 ganger :p ) ikke å kutte noen små puslegreier.

Men skal vi "bare" kutte i CO2-utslipp så kan vi jo sitte å kutte så mye vi vil. Jeg kutter stadig vekk i mine CO2-utslipp ved å være lat og ikke engang gidde å kjøre ned på butikken på sene ettermiddager. Kjempegreier, klimavennlig og alt. Jeg kan droppe å reise til Oslo et par ganger med fly, og dermed ha kuttet i CO2-utslippene mine. Men at noen av disse "kuttene" har noe for de faktiske kjemiske og fysiske prosesser som over lengre tid fører til økt temperatur på jorda - verden er nok dessverre for stor for det.

AirbusTrond
20-11-2010, 00:11
Hvem som historisk sett har sluppet ut "klimagasser" har ingen relevans for dagens klimasituasjon.

Uansett om det er en bitteliten selvstendig øystat med 20 innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2, eller Kina med 1 milliard innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2 -


Etikk, moral - vel, jeg gremmes stadig over at dette er noe som man sier må inn på læreplanen. Jeg trodde det tilhørete grunnleggende oppdragelse - men jeg ser at det er behov for dette som en del av alle studier... :spin

Polaris
20-11-2010, 00:19
Skal du gjøre noe med klimaendringer må "etikk og moral"-begrepene strekkes og tøyes noe, whether you like it or not.

Det er "uansett" ganske utopisk at det vil skje noe som er omfattende nok til at klimaendringene vil bli stagget, og jeg vil forøvrig ha meg frabedt å bli stemplet som noe på bakgrunn av en således filosofisk debatt :)

AirbusTrond
20-11-2010, 00:24
Skal du gjøre noe med klimaendringer må "etikk og moral"-begrepene strekkes og tøyes noe, whether you like it or not.

Det er "uansett" ganske utopisk at det vil skje noe som er omfattende nok til at klimaendringene vil bli stagget, og jeg vil forøvrig ha meg frabedt å bli stemplet som noe på bakgrunn av en således filosofisk debatt :)

Ja, beklager, det var seff ikke meningen å stemple verken deg eller holdninger. Men tross alt er mye av EUs begrunnelse her nettopp etikk og moral, og som TOS sier, det er veldig vanskelig å komme til Kina og si at de må skjerpe seg, hvis vi selv ikke viser vilje til å gjøre noe som helst. :)

Happyflyer
20-11-2010, 00:27
Jeg har et relativt realistisk syn på hva vi som mennesker er villig til å gjøre med vår forurensning. Klimamøte i København var vel en god pekepinn på hva man er villig til å gjøre på bekostning av økonomi; Nada.

Når det er sagt, skjønner jeg ikke helt argumenteringen i denne tråden. Jeg vet ikke om jeg har forstått det feil, men er ikke klimakvoter til for å gjøre mest mulig for en billig penge? Dvs. bygge ut forurensende-anlegg i den tredje verden.
Det må vel være en god og billig løsning kontra "månelandinsgprosjektet" f.eks?

TOS
20-11-2010, 00:45
Du sier "India og Kina kommer på toppen" av våre utslipp - nei. Det er våre utslipp som per i dag kommer på toppen av Asias (og USAs) store utslipp.

Dette er vel bare semantikk. Det som var mitt poeng var at det vi slipper ut her i denne delen av verden kommer i tillegg til det som slippes ut andre steder (og vi vet at a+b = b+a...;)). Det er vi vel enige om?

Skal man kutte her, hvor vi allerede har karret til oss en i overkant stor andel av verdens ressurser & velstand, eller skal man kutte der hvor så godt som alt vi konsumerer av saker & ting produseres? Forbruk av energi er en naturlig del av velstandsutviklingen, og synes du at det er riktig at vi skal nekte Kina og India del i denne utviklingen? Hvis du ikke synes dette er riktig, hva er din oppskrift?

Ifølge IEA slipper non-OECD land ut 52% av årlige utslipp, noe som betyr at OECD (vår del av verden) slipper ut 48%. Så kan man begynne å diskutere hvem som skal/bør redusere sine utslipp.

Skal man kutte i CO2 så får man bare kutte og definere via samfunnsmessige begreper så mye man vil - naturen driter som sagt i hva vi mennesker skaper av begreper og forholder seg til netto utslipp som kommer. Jeg forholder meg til problemet skal vi gjøre noe med klimaendringer og dertil utslipp av klimagasser - altså at vi faktisk gjør noe så konkret og så omfattende at det har en direkte positiv effekt i forhold til klimaets utvikling. Da må vi kutte der utslippene er mest omfattende. Hjelper som sagt (snart 5-6-7 ganger :p ) ikke å kutte noen små puslegreier.

Jeg vet ikke helt hva du mener med "...bare kutte og definere via samfunnsmessige begreper så mye man vil...", men om du tror at det er det jeg diskuterer her så tar du alvorlig feil. Jeg tror de fleste skjønner at naturen ikke påvirkes av samfunnsmessige begreper.

Det økende fokuset på grønn energi er jo ikke helt frakoblet økonomiske incentiver. Blir det mer kostbart å fyre opp kullkraftverkene så blir det relativt mer lønnsomt å satse på nye energikilder. En av instrumentene for å skape slike økonomiske incentiver er EU ETS, samt andre former for indirekte subsidier og mekanismer for å vri relativt lønnsomhet. For å få de store, mektige og pengesterke aktørene til å øke sin innsats på fornybar energi så trengs økonomiske incentiver - god vilje holder nok ikke.

TOS
20-11-2010, 01:21
Men skal vi "bare" kutte i CO2-utslipp så kan vi jo sitte å kutte så mye vi vil.
...

Men at noen av disse "kuttene" har noe for de faktiske kjemiske og fysiske prosesser som over lengre tid fører til økt temperatur på jorda - verden er nok dessverre for stor for det.

Konkluderer du med at kutt i CO2-utslipp ikke har noen effekt?

Polaris
20-11-2010, 12:53
Skal man kutte her, hvor vi allerede har karret til oss en i overkant stor andel av verdens ressurser & velstand, eller skal man kutte der hvor så godt som alt vi konsumerer av saker & ting produseres? Forbruk av energi er en naturlig del av velstandsutviklingen, og synes du at det er riktig at vi skal nekte Kina og India del i denne utviklingen? Hvis du ikke synes dette er riktig, hva er din oppskrift?

Jeg har aldri skrevet et eneste ord om at vi SKAL kutte hos Asia, og at vi SKAL stoppe velstandsutviklingen deres - det er ting du og evt AirbusTrond misforstår. Jeg sier - for tusende gang - at hvis vi skal gjøre noe for å stoppe klimaendringene så må vi gå til hovedelva. Ikke sideelvene. Men om dette er realistisk og om det er gjennomførbart er en annen sak.

Jeg tror de fleste skjønner at naturen ikke påvirkes av samfunnsmessige begreper.

Nei - men da må man jo faktisk forholde seg til netto utslippstall. Ikke prate om velstand og hvem som har "etisk/moralsk rett til å forurense" som du prater om ovenfor her.

Du snakker om OECD-land, da putter du igjen samfunnsmessige begreper inn i smørja, og blander forøvrig inn top av "topp 10" kontributørene inn i en gruppe. USA og UK. Hvem har sagt at de ikke kutter og gjør tiltak for å minske utslippene sine? Det er noe jeg også har gjentatt gang på gang her, hvis vi ser på disse vestlige landene som har tiltak og som har MULIGHET til å kutte sine utslipp - vi ser hvor langt de har kommet... Vi ser at selv om mulighet og evne er tilstede for å kutte i utslippene så dominerer også disse landene topp 10 CO2-utslippslista. Og med det i hodet, når vi ser videre på Kina og India og andre Asiatiske land som er på vei opp i velstand - men som allerede ligger så høyt oppe på lista av utslipp - kan du tenke deg for noen utslipp de vil få med økt velstand og ingen tiltak? SELV med økt velstand OG klimatiltak?

Jeg føler jeg gjentar meg gang på gang, det er et fryktelig enkelt poeng men det kommer kanskje ikke klart nok fram gjennom tekst på internett? :8:

TOS
21-11-2010, 02:06
Jeg har aldri skrevet et eneste ord om at vi SKAL kutte hos Asia, og at vi SKAL stoppe velstandsutviklingen deres - det er ting du og evt AirbusTrond misforstår. Jeg sier - for tusende gang - at hvis vi skal gjøre noe for å stoppe klimaendringene så må vi gå til hovedelva. Ikke sideelvene. Men om dette er realistisk og om det er gjennomførbart er en annen sak.

Vel, du snakker en hel del om at Asia er den store utslippsverdensdelen. Hvis Asia ikke skal kutte, hva er da ditt poeng med å trekke frem dette?

Nei - men da må man jo faktisk forholde seg til netto utslippstall. Ikke prate om velstand og hvem som har "etisk/moralsk rett til å forurense" som du prater om ovenfor her.

Jeg forholder meg til netto utslippstall. Det jeg ikke forstår er hvem du mener skal kutte i sine utslipp.

Du snakker om OECD-land, da putter du igjen samfunnsmessige begreper inn i smørja, og blander forøvrig inn top av "topp 10" kontributørene inn i en gruppe. USA og UK. Hvem har sagt at de ikke kutter og gjør tiltak for å minske utslippene sine? Det er noe jeg også har gjentatt gang på gang her, hvis vi ser på disse vestlige landene som har tiltak og som har MULIGHET til å kutte sine utslipp - vi ser hvor langt de har kommet... Vi ser at selv om mulighet og evne er tilstede for å kutte i utslippene så dominerer også disse landene topp 10 CO2-utslippslista. Og med det i hodet, når vi ser videre på Kina og India og andre Asiatiske land som er på vei opp i velstand - men som allerede ligger så høyt oppe på lista av utslipp - kan du tenke deg for noen utslipp de vil få med økt velstand og ingen tiltak? SELV med økt velstand OG klimatiltak?


Det var du selv som trakk inn hvem som slipper ut klimagasser. Mitt poeng med å trekke inn OECD er rett og slett at det ikke er så enkelt som at det er Asia (forstått som India og Kina...?) som er problemet. Å trekke ut av dette at jeg sauser sammen ulike OECD-land er helt uvensetlig for mitt poeng.

USA er nok ikke spesielt flinke. UK er omfattet av kvotehandel i EU (herunder kvoter på luftfart fra 01.01.2012). Alle land bidrar nok i større eller mindre grad. Det jeg fortsatt ikke forstår er hvem du mener skal kutte i sine utslipp. Du har jo gang på gang forklart at det ikke er noe poeng med kvotehandel, fordi det store problemet er utslippene til Kina og India.

Du skal ikke se bort fra at Kina og India, når de er kommet et stykke lenger i velstandsutviklingen, vil forbedre sin teknologi slik at de evner å redusere sine utslipp (på samme måte som vi i Europa har klart å redusere våre utslipp).

Det er kanskje også på sin plass å nevne at mange av de dominerende utslipperne er private bedrifter (kraftproduksjon og tungindustri), og disse reduserer ikke sine utslipp om det ikke gis økonomiske incentiver til å gjøre dette (f.eks. kvotehandel, som du synes å mene er bare tull og meningsløst).

lerik
21-11-2010, 23:09
Denne skatten kommer altså enten vi vil eller ikke siden den er i EU-regi.
Gidder derfor ikke diskutere om den er rettferdig, men mer interessert i hvordan den vil påvirke.

Slik jeg ser den vil den virke slik at flyselskapene blir premiert for å slippe ut lite CO2 per ASK. Ergo lønner følgende seg:
1. fylle opp flyene
2. store effektive fly med lavt utslipp?

Spørsmålet blir f.eks. om Norwegian da vil kunne få en styrket konkurransesituasjon da de sitter på fly som har lavere utslipp enn mange av konkurrentene?

Blir interessant å se. Håper definitivt man bytter ut dagens avgifter med noe som faktisk stimulerer til å benytte fly som forurenser mindre. DET vil stimulere flyselskapene akkurat som bilindustrien til å produsere mer miljøvennlige motorer.

Polaris
21-11-2010, 23:11
TOS - det du spør om står i alt det du har quotet, det står tilogmed i BOLD. Men om det enda er vanskelig å forstå får vi ta det på UiT og med ei tavle tilgjengelig :p ;)

Boeing_fan
21-11-2010, 23:20
Denne skatten kommer altså enten vi vil eller ikke siden den er i EU-regi.
Blir interessant å se. Håper definitivt man bytter ut dagens avgifter med noe som faktisk stimulerer til å benytte fly som forurenser mindre. DET vil stimulere flyselskapene akkurat som bilindustrien til å produsere mer miljøvennlige motorer.

Flyingeniørene gjør allerede alt de kan for å utvikle mer miljøvennlige motorer. Flyene blir stadig mer miljøvennlige, så argumentet om at det å innføre en ny skatt vil gjøre at det utvikles mer miljøvennlige fly synes jeg blir for svakt.

PS: Det er ikke flyselskapene som produserer motorene ;)

lerik
22-11-2010, 00:30
Flyingeniørene gjør allerede alt de kan for å utvikle mer miljøvennlige motorer. Flyene blir stadig mer miljøvennlige, så argumentet om at det å innføre en ny skatt vil gjøre at det utvikles mer miljøvennlige fly synes jeg blir for svakt.

PS: Det er ikke flyselskapene som produserer motorene ;)

Vet ikke hvordan det er i din. Men i min verden går ingenting av seg selv.

Det er klart at det blir enda viktigere for flyprodusentene å produsere miljøvennlige fly hvis det er økonomiske insentiver der for kundene deres. Det kan raskere bli lønnsomt med litt dyrere løsninger som slipper ut mindre CO2 når hele EU innfører avgifter etter utslipp. Og det kan påvirke produsentene til å satse enda mer penger på utvikling/forskning.

Ikke minst; kan det påtvinge flyselskaper med eldre flåter til å bytte ut raskere til mer miljøvennlige fly hver gang det kommer en ny generasjon motorer? Isåfall blir det STORE insentiver i å utvikle nye motorer.

litt-amatør
22-11-2010, 00:35
Personlig synes jeg, hvis man skal ta klimatrusselen på alvor, det er direkte umoralsk å argumentere for at andre enn Europa og USA skal ta støten for vårt ekstreme forbruk. Men jeg kan også legge til at jeg ikke tar trusselen spesielt alvorlig, men at jeg, som en av de mest priviligerte menneskene i verden (i hvert fall materielt sett) er villig til å ta min del av ansvaret.

Dette må jeg si jeg skjønte lite av. Du mener altså at USA og Europa i den ekstremt utsatte posisjonen disse landene er i i dag med ekstrem konkurranse på priser og lønninger fra landene som nå forurenser mye og med utdatert teknologi, bare skal legge seg ned og bli "erobret" og overkjørt på grunn av en vag trussel som du selv ikke tar alvorlig.

For det er det som skjer; Særlig Europa, men også USA skal presses til å påta seg så høye forpliktelser at ikke fattige land, men land som hogger ned regnskog for harde liv (Brasil), ukentlig oppretter nye kullkraftverk (Kina) lett kan ta deres posisjoner.

Scanflyer
22-11-2010, 01:54
Jeg kommer til å betale en klimakvote med glede. Norge er et av landene med størst kjøpekraft i verden, og er også et av de rikeste landene som forurenser mest.
Jeg mener dog at der viktig at klimakvotene faktisk går til det de skal og ikke havner i "sluket".

Et godt tiltak av Jens Stoltenberg og den rødgrønne regjeringen. De som forurenser skal også betale for det!

TOS
22-11-2010, 05:22
TOS - det du spør om står i alt det du har quotet, det står tilogmed i BOLD. Men om det enda er vanskelig å forstå får vi ta det på UiT og med ei tavle tilgjengelig :p ;)

Det som står i bold er at man må få til hovedelva om man skal stoppe klimaendringene. OK. Sikkert helt fornuftig, men er det de 52% som slippes ut av non-OECD landene, eller er det de 48%s som slippes ut av OECD landene?

For meg er det ikke vanskelig å forstå, men det er godt mulig at jeg ser på andre hensyn enn det du gjør...;) Vi kan sikkert diskutere det over en kaffe en gang...:)

lerik
28-09-2011, 19:38
Ser ut som dette blir en realitet ganske snart?

http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2233084.ece

Og virker som den vil bidra til å produsere enda mer fueleffektive motorer. Men vil den ramme alle flyselskapene likt?

Someone
25-10-2011, 11:47
Men vil den ramme alle flyselskapene likt?

Akurat det er et godt spørsmål. Kongressen i USA har ihvertfall sagt et klart nei til at amerikanske selskaper skal være omfattet av dette


http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2252125.ece
Mandag kveld vedtok Representantenes hus i Kongressen i USA at amerikanske flyselskaper ikke skal omfattes av noen form for handel med klimakvoter ensidig innført av EU

Fredrik Propell
25-10-2011, 14:14
Hva kan den amerikanske Kongressen gjøre for å nekte EU å beskatte US baserte selskap i å betale skatt når de flyr i EU luftrom?

haavig
25-10-2011, 14:44
Hva kan den amerikanske Kongressen gjøre for å nekte EU å beskatte US baserte selskap i å betale skatt når de flyr i EU luftrom?

Tja, true med å nekte europeiske selskaper adgang til USA?
Jeg vet ikke om dette vil la seg gjøre.

Men, USA er et veldig viktig marked for mange selskaper, ikke minst BA.

Fredrik Propell
25-10-2011, 14:49
Jo det er klart, men tenkte det bare bille slå tilbake på dem igjen.. Har USA en slik avgift på alle internasjonale selskap som flyr til dem?

haavig
25-10-2011, 15:03
Jo det er klart, men tenkte det bare bille slå tilbake på dem igjen.. Har USA en slik avgift på alle internasjonale selskap som flyr til dem?

Det er det sikkert andre her inne som vet bedre.
Men, proteksjonisme fører sjelden noe bra med seg.

Spacetime
25-10-2011, 15:43
Flytrafikken mellom Europa og USA er helt sikkert dekket av et allerde avtalt regelverk uten at jeg kjenner til de detaljene. I det regelverket kan en være sikker på at det står at ingen parter kan pålegge nye avgifter eller endre betingelser i avtalen uten den andres samtykker.

ex_trd
25-10-2011, 15:52
Har bare en ting å si til klimakvoter: Nei takk.

Discus
25-10-2011, 23:26
Da er det forbudt for selskaper/GA fra USA å delta i kvote-avgifter, det var jo også en måte å "løse" det på politisk.


On Tuesday, the House of Representatives passed a bill that prohibits all U.S. airlines and general aviation operators from taking part in such a scheme, NBAA said.
http://www.avweb.com/avwebflash/news/HouseRejectsEUAviationTax_205630-1.html?CMP=OTC-RSS

Someone
22-12-2011, 11:58
Ser ut som amerikanske, kinesiske og russiske selskaper vil nekte å kreve inn avgiften, slik at bare EU-selskaper må betale del, og dermed får en konkurranse ulempe.

http://www.aftenposten.no/okonomi/Vil-ikke-betale-ny-avgift-6725980.html
Amerikanske og kinesiske myndigheter har protestert kraftig mot at EU fra nyttår innlemmer europeisk luftfart i det internasjonale systemet for handel med CO2-kvoter. Striden kan føre til at det blir billigere å reise med amerikanske flyselskaper fremfor de som har europeisk base.

Polaris
22-12-2011, 12:16
Hehe, ironisk at det er akkurat kina og amerika som nekter....;)

TOS
22-12-2011, 12:46
Da får man vel differensiere landingsavgiftene i forhold til om CO2-kvoter er kjøpt eller ikke. Så får EUs luftfartsmyndigheter påta seg ansvaret for å hente inn midler til å kjøpe kvoter. Litt komplisert blir det da, siden kvoteprisen fluktuerer.

Hypern
23-12-2011, 11:50
Akurat det er et godt spørsmål. Kongressen i USA har ihvertfall sagt et klart nei til at amerikanske selskaper skal være omfattet av dette


http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2252125.ece


Saken har ikke kommet opp i Senatet enda også må Barack Obama signere loven før den kan tre i kraft.

Someone
05-01-2012, 12:13
Og Kinesiske selskaper sier nå at de rett og slett ikke gidder betale og kinesiske myndigheter truer med sanksjoner mot EU pga dette

http://www.bbc.co.uk/news/business-16421117
China's biggest airlines will not pay a new European Union tax aimed at cutting carbon emissions, their trade body has said.

China has warned that it may implement retaliatory measures against the levy.

Someone
27-03-2012, 18:47
Virker som det nå begynner komme endel motreaksjoner mot EU her nå. India har sagt at deres selskaper ikke skal betale og russiske myndigheter nekter nå Aerologic overflygningsrettigheter og Lufthansa Cargo har mistet 2/3 av sine.

China nekter også Lufthansa å bruke A380 til PVG pga dette

Farmer
27-03-2012, 20:01
Spennende at det legges litt makt bak kravene fra landene utenfor EU.

sirpjalle
16-05-2012, 16:54
Bumper denne litt.

Limer inn en artikkel fra DN i dag

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2398437.ece

Åtte kinesiske selskaper og to indiske har fortsatt ikke oppgitt opplysninger om sine klimautslipp, slik EU krever. Nå får de streng beskjed om å overlevere tallene innen midten av juni hvis de vil unngå bøter.

Da avgiften ble innført ved årsskiftet, kom det protester fra en rekke land over hele verden. Avgiften gjaldt også for flyselskaper fra ikke-europeiske land, og EU ble truet med straffetiltak og handelskrig.