PDA

View Full Version : Norwegian bryter sikkerhetsregler


TG923
31-10-2010, 20:57
Norwegian får refs fra Luftfartstilsynet for brudd på sikkerhetsreglene. Selskapet har flydd med for få besetningsmedlemmer.

I følge innslaget i SønDagsrevyen har Norwegian brutt regelverket ved å fly med for få besetningsmedlemmer 82 ganger hittil i 2010

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7361082

Innslaget fra Søndagsrevyen er foreløpig ikke lagt ut på nrk.no

TOS
31-10-2010, 21:20
Hvordan er disse reglene: Er det antall seter for salg, eller antall seter rent fysisk som styrer hvor mange de må ha? Sagt på en annen måte: Siden DY nå stadig faser inn nye -800 maskiner med større kapasitet enn etterspørselen kanskje er på enkelte ruter, kan de velge å ikke legge ut mer enn 150 seter for salg for å spare inn 1 CC (rent teoretisk)?

TOS_EBG
31-10-2010, 21:45
Kanskje SAS kan ta samme tilnærming for den varslede pilotmangelen frem mot jul- det holder vel at en pilot flyr flyet? ;)

Wishmaster
31-10-2010, 21:45
Mener at det skal være 1 cabincrew pr 50seter, fysisk - om det er pax eller ikke.
Isåfall skulle man vel søke dispensasjon (på forhånd) dersom du ikke har så mange pax.
B733 = 148-149 seter, 3 crew - minimum.
B738 = 189 seter, 4 crew - minimum.

sk931
31-10-2010, 21:50
Så vidt jeg ved er det sæde antallet der afgør hvor mange cabin crew der SKAL være ombord.
189 seat er lig med 4 cabin crew
150 seat er lig med 3 cabin crew
Hilsen
Ole

AirbusTrond
31-10-2010, 21:51
Det kom vel fram i innslaget at det er tillatt å fly med 1 manko hvis det kom som følge av akutt sykdom. I samme periode hadde vel SAS 13 slike tilfeller. Det ser altså ut til DY har strukket dette vel langt.

FlyHi
31-10-2010, 21:57
Det kom vel fram i innslaget at det er tillatt å fly med 1 manko hvis det kom som følge av akutt sykdom. I samme periode hadde vel SAS 13 slike tilfeller. Det ser altså ut til DY har strukket dette vel langt.

Det er vel kun tilladt tilbage fra destinationen til basen og med dispensation, såvidt jeg ved. Har aldrig hørt om at der er givet dispensation ud fra hjemmebase ved manko på CA.

TG923
31-10-2010, 22:07
Det er vel kun tilladt tilbage fra destinationen til basen og med dispensation, såvidt jeg ved. Har aldrig hørt om at der er givet dispensation ud fra hjemmebase ved manko på CA.

Om det er konkret formulert slik i regelverket eller ikke kjenner jeg ikke til, men fikk forståelsen av at det er slik SAS har praktisert det.

Blackhawk
31-10-2010, 22:33
VG også med artikkel om saken:
http://www.vg.no/reise/artikkel.php?artid=10042139

Vede
31-10-2010, 22:35
Er det en mulighet for at de har tolket regelen litt feil eller er det bare en unskyldning?

lerik
31-10-2010, 22:35
Dette er vel noen av grunnen til at SAS har flere kanselleringer enn DY.

DY har praktisert reglen litt mindre restriktivt og flydd flere ganger enn SAS når de har hatt en i manko framfor kansellert.

FlyHi
31-10-2010, 22:41
Synes nu at der er noget i undskyldningerne der ikke hænger sammen:

"Vi har uddannet folk lidt for sent og manglede folk"

"Hvis vi vælger mellem at cancellere og flyve med reduceret bemanding har vi valgt det sidste"

Hvordan passer det sammen med at det kun må praktiseres ved akut sygdom? Og i sidstenævnte tilfælde - kan det tolkes som at det er vigtigere at gennemføre end at overholde lovgivningen?

Ikke specielt smarte udtalelser....

FlyHi
31-10-2010, 22:52
Her er reglerne forøvrigt:

b) Ved overholdelse af ovenstående litra a) skal luftfartsforetagendet sikre, at minimumsantallet af kabinebesætningsmed-
lemmer er det største af følgende antal:
1) et kabinebesætningsmedlem for hver 50 eller påbegyndt 50 passagersæder, som er installeret på samme dæk i fly-
vemaskinen, eller
2) det antal kabinebesætningsmedlemmer, som deltog aktivt i den pågældende nødevakueringsdemonstration i fly-
vemaskinens kabine, eller som antages at have deltaget i den relevante analyse. Hvis den maksimale godkendte
passagersædekonfiguration er mindst 50 sæder mindre end det antal sæder, der blev evakueret under demonstra-
tionen, kan antallet af kabinebesætningsmedlemmer dog nedsættes med 1 for hvert multiplum af 50 sæder, som
den maksimale godkendte passagersædekonfiguration er mindre end den certificerede maksimumskapacitet.

d) Under uforudsete omstændigheder kan det krævede minimumsantal af besætningsmedlemmer nedsættes på betingelse
af,
1) at antallet af passagerer er nedsat i overensstemmelse med de procedurer, der er angivet i driftshåndbogen, og
2) at der indsendes en rapport til myndigheden efter fuldførelsen af flyvningen.

TG923
31-10-2010, 23:11
Så hjemmebase er altså ikke direkte nevnt i regelverket, det åpner for ulike tolkninger.

TOS
31-10-2010, 23:12
Betyr pkt. 2 at man ved å blokkere 50 seter kan definere flyet som å ha 50 seter færre enn maks konfigurasjonen, og dermed fly med en færre CC?

FlyHi
31-10-2010, 23:19
Så hjemmebase er altså ikke direkte nevnt i regelverket, det åpner for ulike tolkninger.

Akkurat som "uforudsete omstændigheder" også kan tolkes forskelligt. Mener dog at have hørt at SLV i Danmark har meldt ud at de tolker det som lovligt hjem til basen, hvis crew bliver syg på turen ud eller på stop. Men kan dog ikke finde det skrevet ned nogen steder.

Hvis det er almindelig sygdom, så må det skulle dækkes af standby-personale og har man ikke nok af dem, så har jeg svært ved at se at man kan kalde det "uforudsete omstændigheder" - så ville man i praksis altid kunne flyve med under minimum crew.

Men luftfartsmyndigheder i Norge siger jo også tydeligt i interviewet at de tolker det anderledes end DY gør.

FlyHi
31-10-2010, 23:23
Betyr pkt. 2 at man ved å blokkere 50 seter kan definere flyet som å ha 50 seter færre enn maks konfigurasjonen, og dermed fly med en færre CC?

Ja under uforudsete omstændigheder - ikke hvis man bare generelt har uddannet for lidt crew eller har for mange syge den dag.

Udgangspunktet må være at man altid flyver med minimums-crew eller mere - og i yderst sjældne tilfælde - primært ifm. crew sygdom i arbejdstiden og på slingen kan dispensere indtil man igen kan komme hjem og få nyt crew med.

SAS-Steward
01-11-2010, 02:05
Reglene er utrolig enkle.
1 kabinansat per 50 innstalererte seter, eller fraktion av sådan. Det vil si at dersom det er 51 seter skal det være 2 kabin ansatte, samme om det er 99 seter i flyet.
Man kan få dispans til reduksjon dersom det akutt like før flyvning oppstår noe med en av de kabiansatte, men da skal det også reduseres antall pax ombord.
Det er mye vanskeligere å få dispans fra en basestasjon, en en uterstasjon. Men reglen for å eventuelt offloade pax står uansett.
At SAS har 13 flyvninger med manko er uakseptabelt, hva Norwegian har her vil jeg ikke engang kommentere.

VC-10
01-11-2010, 09:37
At SAS har 13 flyvninger med manko er uakseptabelt, hva Norwegian har her vil jeg ikke engang kommentere.
Det er vel uakseptabelt det óg da ;)

rampen
01-11-2010, 10:16
Jeg mener å huske at SAS hadde en rute fra Oslo til Molde på 80-90 tallet hvor det kun ble solgt 50 plasser ombord, det såkalte "postflyet". Og grunnen til at de ikke solgte fler enn 50 plasser var vel fordi de kjørte med redusert CC ombord.

STARSHIP 2
01-11-2010, 10:29
Reglene: Lenke OPS1 (http://redirectingat.com/?id=42X487496&xs=1&url=http%3A%2F%2Feur-lex.europa.eu%2FLexUriServ%2FLexUriServ.do%3Furi%3 DOJ%3AL%3A2008%3A254%3A0001%3A0238%3AEN%3APDF&sref=http%3A%2F%2Fwww.pprune.org%2Ftech-log%2F348839-eu-ops-1-a.html)
OPS 1.990
Number and composition of cabin crew
(a) An operator shall not operate an aeroplane with a maximum approved passenger seating configuration of more
than 19, when carrying one or more passengers, unless at least one cabin crew member is included in the crew for the
purpose of performing duties, specified in the Operations Manual, in the interests of the safety of passengers.
(b) When complying with subparagraph (a) above, an operator shall ensure that the minimum number of cabin crew is
the greater of:
1. one cabin crew member for every 50, or fraction of 50, passenger seats installed on the same deck of the
aeroplane; or
2. the number of cabin crew who actively participated in the aeroplane cabin during the relevant emergency evacuation
demonstration, or who were assumed to have taken part in the relevant analysis, except that, if the maximum
approved passenger seating configuration is less than the number evacuated during the demonstration by at
least 50 seats, the number of cabin crew may be reduced by 1 for every whole multiple of 50 seats by which the
maximum approved passenger seating configuration falls below the certificated maximum capacity.
(c) The Authority may under exceptional circumstances require an operator to include in the crew additional cabin crew
members.
(d) In unforeseen circumstances the required minimum number of cabin crew may be reduced provided that:
1. the number of passengers has been reduced in accordance with procedures specified in the Operations Manual;
and
2. a report is submitted to the Authority after completion of the flight.
(e) An operator shall ensure that when engaging the services of cabin crew members who are self-employed and/or working
on a freelance or part-time basis, the requirements of subpart O are complied with. In this respect, particular attention
must be paid to the total number of aircraft types or variants that a cabin crew member may fly for the purposes
of commercial air transportation, which must not exceed the requirements prescribed in OPS 1.1030, including when
his/her services are engaged by another operator.

pendler
01-11-2010, 10:37
Hei Rampen. På den tiden var det helt andre regler som gjaldt, da var det 1 CC per 50 pax ombord. SAS kjörte på den tiden med ett system som ble kalt for DYCOM som stod for dynamic crewcomposition og som var tillatt av myndighetene men som senere ble endret til de reglene som gjeller nå med 1 CC per sete. Dette er noe som alle CC i SAS ble veldig glade for at kom (jeg er sikker på att alle pax som var med var like glade), da det ikke var så göyalt eller tryggt med 1 eller 2 CC ombord på en MD-81 som SAS flöy med på den tiden (jeg vet de hadde andre versioner også)

tiemand
01-11-2010, 12:44
Norwegian har holdt seg til regelverket.

De har søkt dispens når det har vært nødvendig.

Luftfartstilsynet mener dog at frekvensen har vært for høy, dvs. at selskapet har satt seg i en situasjon med for lav bemanning noe som igjen øker sjansen for akuttmangel på kabincrew.

Luftfartstilsynet er meg bekjent ikke i stand til å produsere en grenseverdi for "hvor mye er for mye".

Luftfartstilsynet vil derfor måtte konkretisere dette i nye nasjonale fortolkninger.

LN-MOW
01-11-2010, 12:48
, da det ikke var så göyalt eller tryggt med 1 eller 2 CC ombord på en MD-81 som SAS flöy med på den tiden

Mindre trygt var det neppe - det var jo derfor passasjerantallet ble redusert, for at det skulle vaere et 'manageable' antall pax per crew. Og hvis det kun var ett crew, maatte alle sitte paa rad 1-10 under start og landing.

Paa den tiden hadde SAS ogsaa, som nevnt, omtrent rene post og fraktflighter (aviser) hvor store deler ble lastet i kabinen i setecontainere. Disse ble imidlertid for det meste operert med fullt cabin crew, ettersom returflighten var vanlig rute. Avisrutene ble imidlertid borte etterhvert som avisene gikk over til aa trykke i distriktene.

CFM
01-11-2010, 13:15
Jeg vil si meg enig i at det er mindre trygt med 1 CC. Vi har hatt tilfeller på 50 seterne der CC til tider fløy alene hvor CC skadet seg av forskjellige årsaker.

Dag Viking
01-11-2010, 13:20
Norwegian har holdt seg til regelverket.



Du benekter at DY har brutt reglene, mens Skånvik forklarer hvorfor de har brutt reglene.
Aner vi en Ali Mk.2 her eller?

http://www.welovetheiraqiinformationminister.com/images/07-minister.jpg

Får håpe at regelverket tolkes på riktig måte for fremtiden, og bemanningen er deretter.

FlyHi
01-11-2010, 13:27
Norwegian har holdt seg til regelverket.



Hvis DY har fået en henvendelse fra myndigheder om at stramme op og efterfølgende ændret procedurer, så har de vel ikke holdt sig til regelsættet. I bedste fald har de vel misfortolket det. Det har DY vel i og for sig også selv bekræftet i kraft af deres undskyldninger.

Marcus W
01-11-2010, 13:39
Vilken skillnad på ton på detta forum när DY gör något fel, hade det varit FR hade det varit skrik från många håll om att FR inte borde få finnas. Hade det varit SAS hade en del sagt att nu går SAS i konk och nästa hade försvarat SAS. Men inte när kung Kjoos gör något. Ni norrbaggar är bra roliga, snacka om patrioter, varför denna avsaknad av frän kritik (lik den mot FR) för mig är detta mycker värre än att sjuk passagerare behövde betala för ett kex (eller vad det nu var) hos FR.
Det enda jag efterlyser är lite nyanserad kritik/ros till alla bolag, oavsett vad det heter.

TOS
01-11-2010, 14:00
Men inte när kung Kjoos gör något. Ni norrbaggar är bra roliga, snacka om patrioter, varför denna avsaknad av frän kritik (lik den mot FR) för mig är detta mycker värre än att sjuk passagerare behövde betala för ett kex (eller vad det nu var) hos FR.
Det enda jag efterlyser är lite nyanserad kritik/ros till alla bolag, oavsett vad det heter.

Nyansert kritikk er fornuftig, men ikke alltid tilstede. Hva angår kritikk av DY/Kjos når de gjør noe galt, så skal man vel ikke lete lenge før man finner det.... Det er ikke sjelden de samme som kritiserer FR/DY som forsvarer SK, og motsatt.

tiemand
01-11-2010, 15:07
Jeg er enig i at dette er en dårlig praksis og at den bør opphøre i så stort omfang.

Men fra tid til annen vil det være nødvendig.

VC-10
01-11-2010, 15:09
Vilken skillnad på ton på detta forum när DY gör något fel, hade det varit FR hade det varit skrik från många håll om att FR inte borde få finnas. Hade det varit SAS hade en del sagt att nu går SAS i konk och nästa hade försvarat SAS. Men inte när kung Kjoos gör något. Ni norrbaggar är bra roliga, snacka om patrioter, varför denna avsaknad av frän kritik (lik den mot FR) för mig är detta mycker värre än att sjuk passagerare behövde betala för ett kex (eller vad det nu var) hos FR.
Det enda jag efterlyser är lite nyanserad kritik/ros till alla bolag, oavsett vad det heter.
Når jeg leser det som står i postene over, kan jeg vel ikke se at det er noen som har forsvart Norwegian her, så jeg skjønner hva problemet er?! Når DY, eller hvem som helst andre ikke følger regler fra myndighetene regner jeg med at alle mener at dette er kritikkverdig, men i postene over synes jeg det kommer fram mye interessant om hvordan lover og regler er! :wow

Dag Viking
01-11-2010, 15:15
Jeg er enig i at dette er en dårlig praksis og at den bør opphøre i så stort omfang.

Men fra tid til annen vil det være nødvendig.

Jeg håper ikke ditt syn på sikkerhetsregler er representativt for Norwegian!!
Det er aldri nødvendig å bryte slike regler. At det kan være hensiktsmessig for selskapet er noe helt annet.

Piper
01-11-2010, 16:54
Men har i grunnen Norwegian brutt reglene?
De har søkt hver gang står det i post 23. Tilsynet mener de har for mange søknader om disp, (som de har fått). Det blir ikke det samme som at de bryter reglene.

tiemand
01-11-2010, 17:12
Som sagt, Norwegian har holdt seg til reglene og loven.

Det er anledning til og søke dispens, noe de har gjort.

Omfanget er litt for stort etter mitt subjektive syn.

Ellers er dette en liten fillesak sett i forhold til f.eks. SAS's massive
brudd på vedlikeholdsforskriftene som er avdekket flere ganger.:cool:

TCAS
01-11-2010, 17:14
Ellers er dette en liten fillesak sett i forhold til f.eks. SAS's massive
brudd på vedlikeholdsforskriftene som er avdekket flere ganger.:cool:

Så når naboen kjører for fort, så kan jeg også gjøre det? Årets unnskyldning :)

FlyHi
01-11-2010, 17:18
Så når naboen kjører for fort, så kan jeg også gjøre det? Årets unnskyldning :)

Ja den holdning skal da nok fremme flysikkerheden :cry:

Farmer
01-11-2010, 17:43
Hele denne saken viser at vi har en godt fungerende tilsynsmyndighet her i landet.
Både DY og SK har holdt seg til gjeldende regelverk, og begge har søkt om dispensasjon for å fly med redusert bemanning i kabinen ( og fått tillatelse til dette)
Nå har så Luftfartstilsynet kommet med en note til Norwegian om de ikke er 100% tilfreds med utviklingen, noe alle kan være enig i, og de får således mulighet for å korrigere seg inn i henhold til det omfang Tilsynet mener de bør være innenfor.
Ettersom det ikke er satt noen eksakt størrelse på hvor mange avganger man kan operere slik, oppfatter jeg det som at Tilsynet her er i ferd med å sette en standard på hva som skal være tillatt.
Men, som jeg innlendingsvis sier tyder hele saken på av vi har et fungerende system, hvor åpenhet begge veier bidrar til en høyere flysikkerhet.

TG923
01-11-2010, 17:47
Som sagt, Norwegian har holdt seg til reglene og loven.

Det er anledning til og søke dispens, noe de har gjort.

Omfanget er litt for stort etter mitt subjektive syn.



Kravet er jo å sende inn rapport (i ettertid), ikke søke om tillatelse.
Det er vel nettopp omfanget av det man har fått kritikk for.

F35Landing
01-11-2010, 18:15
Å ansette for få kabinansatte kan neppe karakteriseres som en "unforeseen event". DY har tatt en kjapp en litt for mange ganger. Er vel ikke mer komplisert enn det:)

laurenz
01-11-2010, 18:53
Så når naboen kjører for fort, så kan jeg også gjøre det? Årets unnskyldning :)

Ja men les da. Hverken SAS eller Norwegian har brytt noen regler. Ikke gå bare etter overskrifter.

TCAS
01-11-2010, 19:19
Ja men les da. Hverken SAS eller Norwegian har brytt noen regler. Ikke gå bare etter overskrifter.

Jeg har lest. Jeg kommenterte bare en uttalelse fra tidemand. Case closed.

LCH
01-11-2010, 20:06
Hadde vært litt interessant å vite hvor mange promille av avgangene det gjelder, ikke bare antallet.

tiemand
01-11-2010, 20:08
Var det ikke ca. 80 tilfeller hos DY det var snakk om og 13 hos SAS, promillen blir vel da ikke så stor?

Tertit54
01-11-2010, 22:55
Var det ikke ca. 80 tilfeller hos DY det var snakk om og 13 hos SAS, promillen blir vel da ikke så stor?

Hvis dette gjelder hele SAS dvs alle tre land og over 1000 avganger daglig, så er promillen ikke synlig en gang i forhold til DY som kun har sine noen og 50 fly,og mange færre daglige avganger . Noen har sikket disse tallene et sted :old

AirbusTrond
01-11-2010, 23:09
En liten morsomhet på Skånviks bekostning har vi vel likevel lov til å poste? Det er jo satire, og det er jo ikke helt ulogisk at folk kunne oppfatte det nettopp slik:

http://www.youtube.com/watch?v=mTDEYPtMitk

LCH
02-11-2010, 19:06
Hvis dette gjelder hele SAS dvs alle tre land og over 1000 avganger daglig

Men vet vi det sikkert?

Tally-Ho
02-11-2010, 21:07
Vi skal være bra glade for at DY klarte å utfordre SAS-monopolet. Alt monopol er noe svineri, og der klarte jammen meg Kjos og Co det uventede, å gi SAS reell konkurranse, og til og med vokse over de på innenlandsmarkedet.

MEN - noen av oss synes DY har tatt vel mange shortcuts i en del sammenhenger, og mer enn utnytter systemet. Her på forumet har man diskutert alt fra polske kontrakstpiloter til det å ansette CA'er på NAV-kontrakt (altså lærlingeordning finansiert av skattebetalerne.)

Når man så utnytter en regel om at man i "ektraordinære tilfeller" kan fly med en CA mindre enn bestemmelsene tilsier (1 CA pr 50 seter), så utfordrer man selvfølgelig sikkerhetsaspektet.
(Jeg vet så ikke om DY reduserer antall pax tilsvarende, slik kravet f.eks er om man flyr med en ikke-brukbar slide (nødsklie/raft) i et fly.)

Nå er det ikke påvisst regelbrudd all den tid bestemmelsene åpner for disp., men spørmålet blir da om man her skviser disp.regelen vel ofte...

Det er kommet et konstant press i bransjen fra lavprisselskapene, og dette bidrar til at alle andre også må være kreative fremover.

Spørsmålet er bare hvor langt man skal strekke strikken....

Tally-Ho

737-405
02-11-2010, 23:57
Sier meg helt enig med Tally - Ho.. Sikkerhet er noe man ikke skal tulle med, men derimot ta dønn alvorlig..

For mange sikkerhetsavvik over lengre tid er ikke spesielt positivt.. (MERK: er ingen DY motstander bare så det er klart, det gjelder ALLE flyselskap)

Det er vel ikke mye tvil om at DY har strukket strikken for langt i dette tilfellet..

Men forhåpentligvis lærer selskapet av disse tilfellene, og innarbeider bedre rutiner i tiden fremover :)