PDA

View Full Version : Ansatte i luftfarten ønsker svartelisting


tiemand
22-02-2010, 21:54
Parat Luftfart ute med pressemelding:

http://www.paratluftfart.com/List.aspx?m=159

LN-MOW
22-02-2010, 22:03
Datatilsynet er sikket ikke enige, men jeg mener at vi godt kunne hatt en no-flyliste. Helst burde denne vært felles-europeisk. USA har gjort mange feil under innføringen av sin, og kan man lære av disse burde forutsetningene være på plass for å få til et bra opplegg. De fleste reservasjonssystemer har allerede mekanismer på plass for å scanne og sjekke navnelister, så det skulle ikke bety mye utviklingsarbeid heller.

tiemand
22-02-2010, 22:07
Det har du helt rett i.

gustavf
22-02-2010, 22:11
Det er, etter min mening, noen helt fundamentale feil med forbudslister for å fly:
- Å nekte noen å delta i deler av samfunnet ved en ren administrativ avgjørelse, bryter med helt grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper.
- En kontroll vil ikke bli effektiv uten en omfattende og kostbar ID-kontroll.
- Uansett ønsker man å kontrollere personer, ikke navn. Å sjekke mye brukte navn mot lister over personer, er i beste fall en lite presis vitenskap.

BU662
22-02-2010, 22:15
Problem er ikke den tekniske lösning.

Problem er a skape en solid og juristisk reglverk som fölger alle vare rettstatlige og demokratiske grunnprisipier.

Ikke alt hva teknisk mulig er juristisk vanntett.

LN-MOW
22-02-2010, 22:24
- Å nekte noen å delta i deler av samfunnet ved en ren administrativ avgjørelse, bryter med helt grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper.


Her snakker vi om personer, som i kraft av sine handlinger eller hensikter, har valgt selv å sette seg utenfor samfunnets regelverk og dermed beskyttelse. Vi snakker ikke om innbruddstyver eller denslags - vi snakker om personer som er en definert fare for luftfarten.


- En kontroll vil ikke bli effektiv uten en omfattende og kostbar ID-kontroll.


Mye av dette er på plass alelrede og det kreves ikke stor innsats for å få på plass resten.


- Uansett ønsker man å kontrollere personer, ikke navn. Å sjekke mye brukte navn mot lister over personer, er i beste fall en lite presis vitenskap.

Det er her vi må lære av amerikanernes feil. Den opprinnelige no-flylisten var bare en navneliste, og dermed fikk man 'hits' på mange uskyldige. Men med flere opplysninger i bestillingene (som i stor grad legges inn i dag pga APIS) og likedan på nofly-listen, vil man kunne eliminere mesteparten av disse. Resten må man ha et enkelt nettverk bak som kan bistå med verifisering av treffene. Dette kunne f.eks. godt vært et callsenter administert av Interpol med mulighet for on-site assistanse av lokale politikontorer der det evt. måtte være påkrevet.

gustavf
22-02-2010, 22:28
Her snakker vi om personer, som i kraft av sine handlinger eller hensikter, har valgt selv å sette seg utenfor samfunnets regelverk og dermed beskyttelse. Vi snakker ikke om innbruddstyver eller denslags - vi snakker om personer som er en definert fare for luftfarten.

Og hvem bestemmer at en person nektes retten, som alle andre i samfunnet har, til å kjøpe seg en flybillett for å være med i sin bestemors begravelse eller ta seg et arbeid som innebærer reisevirksomhet?

Jeg har store problemer med å se hvordan noe slikt kan gjennomføres på en tilfredstillende måte.

Utflyttet
22-02-2010, 22:36
Her snakker vi om personer, som i kraft av sine handlinger eller hensikter, har valgt selv å sette seg utenfor samfunnets regelverk og dermed beskyttelse. Vi snakker ikke om innbruddstyver eller denslags - vi snakker om personer som er en definert fare for luftfarten.


Men vi har da to løsninger for å håndtere dette fra før av:

a) et rettsvesen i hver inviduell stat.

b) en sikkerhetskontroll på hver flyplass.

Folk må slutte med dette tullet om å forlange mer og mer populistiske metoder å håndtere ting på. Bruk de ressursene man har.

-A

LN-MOW
22-02-2010, 22:40
Men vi har da to løsninger for å håndtere dette fra før av:



http://i43.photobucket.com/albums/e397/repair_buck/bean_laughing_lg_nwm.gif



..... unnskyld - jeg bare kunne ikke finne på noe fornuftig å si her ..

Utflyttet
22-02-2010, 22:45
http://i43.photobucket.com/albums/e397/repair_buck/bean_laughing_lg_nwm.gif

..... unnskyld - jeg bare kunne ikke finne på noe fornuftig å si her ..

Jeg sa ikke at de var perfekt, men med å lage særløsninger for å håndtere årets populistisk valgte mørkemenn fører bare til en uthuling va det systemet man har. Fiks det, slutt å drømme opp alle mulige snarveier.

-A

dc-8-63
22-02-2010, 22:47
Her snakker vi om personer, som i kraft av sine handlinger eller hensikter, har valgt selv å sette seg utenfor samfunnets regelverk og dermed beskyttelse. Vi snakker ikke om innbruddstyver eller denslags - vi snakker om personer som er en definert fare for luftfarten.

.

Som naa avdoede Senator Teddy Kennedy, som vel ikke rakk faa navnet sitt av listen....eller en 8 aaring.....:cry:

ThomAAs
22-02-2010, 22:50
Det er vel heller ingen folkerett å fly, hvis ikke noe nytt har skjedd siden sist jeg sjekket.

BU662
22-02-2010, 22:52
MOW jeg vet ikke om du helt forstar hva Alex, Gustav og jeg mener.

Det kan virke her at noen mener at vi har ingen reglverk, ingen kontroll. Vi har all dette. Likevel er den maten som man gjennomförer dette ofte ikke fullstendig for a si dette mild. Jeg kunne gi deg en del haar-reisende eksempler. Passajerer som kan boarder uten a bli ID kontrollert. Da nytter ingen svart liste dersom du kan ikke vaere sikkert at denne person som sitter i sete er den du har pa pax-lista...

En svarte-liste betyr at vi minsker denne friheten som var sosialt sammfunn garanterer hver enkelt. Her ma man har lov a spöre om dette er egentlig nödvendig dersom de eksisterende regler ikke omsettes for fullt.

Delta hendelsen er en skrikende bevis for dette. 9-11 er en skrikende bevis for faktum at eksisterende sikkerhets-routiner ble gjennomfört alt for laks.

Etter min mening trenger man ikke flere regler, lister etc. Man trenger en saklig gjennomgang av hva na ikke funker og en fullstendig omsetting av det eksisterende reglverk.

Ellers er vi direkte pa vei til en overvakings-stat. Dette er den sikreste statsform man kan tenke seg. Likevel tilby dette ikke lengre friheten som vi setter pris pa.

Som sagt för, dette er en fundamental ting som dreier seg om grunnverdier, friheten og ikke minst stats-organisasjons-rett. En rent juristisk sak og man kan bare hape at de Herrer og Damer Jurister setter endelig en stopp pa sikkerhets-hysteriet (som noen bedrifter tjener riktig fett pa, men likevel skaper ikke mere sikkerhet).

LN-MOW
22-02-2010, 22:54
Som naa avdoede Senator Teddy Kennedy, som vel ikke rakk faa navnet sitt av listen....eller en 8 aaring.....:cry:

Som jeg skrev tidligere - lære av tidligere gjorte feil og lage en liste hvor man faktisk vil treffe riktig person.

Når det gjelder mindreårige, så var/er de per definisjon ekskludert fra listen. Dessverre var opplæringen blant flyselskapsansatte dårlig, og dette førte til endel unødvendige situasjoner.

dc-8-63
22-02-2010, 22:57
Som jeg skrev tidligere - lære av tidligere gjorte feil og lage en liste hvor man faktisk vil treffe riktig person.

Når det gjelder mindreårige, så var/er de per definisjon ekskludert fra listen. Dessverre var opplæringen blant flyselskapsansatte dårlig, og dette førte til endel unødvendige situasjoner.

feil...de er ikke eksludert fra listen viser det seg... en trodde en hadde gjort saa men den gang ei......(stort oppslag i NYT for uker siden.....)

Dette er et av de tiltakene som skaper mere bry og falske alarmer enn hva de forhindrer....her er det utrolig masse aa rydde opp i ennaa....og jeg heller mot at dette forblir en daarlig idee.....

LN-MOW
22-02-2010, 23:04
Etter min mening trenger man ikke flere regler, lister etc. Man trenger en saklig gjennomgang av hva na ikke funker og en fullstendig omsetting av det eksisterende reglverk.



Spot on. Det er det jeg prøver å få frem. Vi er kanskje ikke helt enige i midlene, men skal vi ha et trygt transportsystem må man gjøre kompromisser. Det er ikke dermed sagt at man sier ja til å bli en overvåkningsstat, men at man finner seg i visse grep innen gitte rammer.

gustavf
22-02-2010, 23:07
Det er vel heller ingen folkerett å fly, hvis ikke noe nytt har skjedd siden sist jeg sjekket.

Jeg håper noen av juristene på forumet kan komme på banen her... I mellomtida skal jeg forsøke meg.

Nei, det er ikke en menneskrett å fly. Det er derimot en menneskerett å ikke bli straffet sånn helt uten videre, eller som det står i Grunnloven: "Ingen kan dømmes uden efter Lov, eller straffes uden efter Dom."

Dersom man tenker seg en løsning som ligner på den amerikanske, der politiet (eller noen med politimyndighet) nekter personer å fly, fordi de av en eller annen myndighet er nektet å fly på grunn av noe de har gjort eller sagt, er dette en straff. Det kan man ikke få uten en dom.

Det er også verdt å merke seg det strenge regimet vi i Norge har rundt politiattester. Selv om det her er snakk om at personer som er dømt får ytterligere restriksjoner på hva de kan gjøre, er det veldig sterk kontroll med hvordan de utstedes og kan brukes.

LN-MOW
22-02-2010, 23:07
feil...de er ikke eksludert fra listen viser det seg... en trodde en hadde gjort saa men den gang ei......(stort oppslag i NYT for uker siden.....)
.

Kjenner ikke historien, men instruksen er klinkende klar. Står det en 8-åring foran deg og ikke får utskrevet boardingkort pga nofly-match, skal systemet overrides, boardingkort skrives ut og passasjeren (ungen) las reise uten videre dikkedarer. Selv om han heter Osama Bin Laden. Det VET jeg.

gustavf
22-02-2010, 23:08
Det er ikke dermed sagt at man sier ja til å bli en overvåkningsstat, men at man finner seg i visse grep innen gitte rammer.

"Visse grep innen gitte rammer" er her ei veldig pen omskriving for byråkrater som kan straffe enkeltpersoner uten dom.

LN-MOW
22-02-2010, 23:10
'Med gitte rammer' mener jeg her innen et isolert miljø - som bruk av lufttransport ..

Utflyttet
22-02-2010, 23:11
'Med gitte rammer' mener jeg her innen et isolert miljø - som bruk av lufttransport ..

Det hjelper ikke. Det er faktisk en like dårlig løsning av den grunn, dette argumentet kan jo brukes av alle og en hver som krever "litt mer lov enn loven" og å være sin egen bøddel.

-A

gustavf
22-02-2010, 23:18
'Med gitte rammer' mener jeg her innen et isolert miljø - som bruk av lufttransport ..

Som ph-ndr sier, dette er fortsatt det samme. Det spiller ingen rolle om det er muligheten til å fly, muligheten til å abbonere på aviser, muligheten til å kjøpe bolig eller muligheten til å få førerkort, det er uansett personer som via en administrativ prosess mister rettigheter.

BU662
22-02-2010, 23:18
Visse grep i gitte rammer... Det lyder nesten etter Guantanamo...

Vi lever her i Europa, og Norge er likesom alle EU stater et land med et retts-statlig prinsipp. Rammer kommer bare fra lover, og restriksjoner kan bare komme etter en straffe-dom. En mistanke alene er i dyp strid med var retts-system hvor hver skal anses som uskyldig sa lenge hans/hennes skyld er ikke bevist.

Friheten a bevege seg fritt er en av de höyeste goder vi har. Og dersom man vil limitere dette, sa trenger man domstoler. Jeg for min del vil at det forblir slik og ikke at det oppdykker lister hvor personer kan bli satt pa med mer eller mindre tvilsomme grunner som i resultat bevirker at disse persjoner ikke lengre kan bevege seg fritt med fly.

EU-VO 300 pluss nasjonale lover er dette hva vi har na. Klarer vi a sette om all dette som er skrivet, sa har vi gjort en stor steg foran.

gustavf
22-02-2010, 23:31
Friheten a bevege seg fritt er en av de höyeste goder vi har. Og dersom man vil limitere dette, sa trenger man domstoler. Jeg for min del vil at det forblir slik og ikke at det oppdykker lister hvor personer kan bli satt pa med mer eller mindre tvilsomme grunner som i resultat bevirker at disse persjoner ikke lengre kan bevege seg fritt med fly.

Og nettopp av disse grunnene, tviler jeg veldig på at ei europeisk no fly-liste vil komme seg gjennom Den europeiske menneskerettsdomstolen (ECHR). Jeg vil tro at både artikkel 5 og artikkel 6 kan være aktuelle her.

Hvor ble det av juristene våre? Trodde de hadde døgnvakt :)

LN-MOW
22-02-2010, 23:33
Friheten a bevege seg fritt er en av de höyeste goder vi har.

Friheten til å bevege seg trygt står ganske høyt i min bok. Du vil nekte meg denne friheten. Likeledes nekter du mine kolleger en trygg arbeidsplass.

Jeg har sagt mitt.

dc-8-63
22-02-2010, 23:35
Kjenner ikke historien, men instruksen er klinkende klar. Står det en 8-åring foran deg og ikke får utskrevet boardingkort pga nofly-match, skal systemet overrides, boardingkort skrives ut og passasjeren (ungen) las reise uten videre dikkedarer. Selv om han heter Osama Bin Laden. Det VET jeg.

Men det skjer ikke....NYT fulgte en 8 aaring og familien med 5 forskjellige selskap....minimum tid ved sjekkin 4 timer....maksium 8 timer....antall fly mistet = antall fly opprinnelig bestillt = 100%

Utflyttet
22-02-2010, 23:38
Friheten til å bevege seg trygt står ganske høyt i min bok. Du vil nekte meg denne friheten. Likeledes nekter du mine kolleger en trygg arbeidsplass.

Jeg har sagt mitt.

Nei, jeg nekter deg ikke dette. Din arbeidsplass i luftfarten, når du vil bruke temaet terrorisme, er en av de tryggeste som finnes. Det er få bransjer så er så langt på nær mot 0 antall ulykker.

Igjen, med fare for å la tråden skli ut, hva med andre yrker som har langt øyere ulykkesfrekvens, skal de få egne regler? Hva med folk som jobber i bilbergingsbransjen, skal de få lov å bestemme vi alle skal kjøre i 40, så de slipper å se det de ser når de tauer inn restene etter trailer-mot-bil?

Livet er ikke 100% fritt for risiko, sånn er det.

-A

gustavf
22-02-2010, 23:39
Friheten til å bevege seg trygt står ganske høyt i min bok. Du vil nekte meg denne friheten. Likeledes nekter du mine kolleger en trygg arbeidsplass.

Å gjøre dine kollegers arbeidsplass marginalt mindre sikker for å sikre rettsstaten? Ja, det valget blir det samme hver gang. Også om det skulle være min arbeidsplass.

LN-MOW
23-02-2010, 00:06
Men det skjer ikke....NYT fulgte en 8 aaring og familien med 5 forskjellige selskap....minimum tid ved sjekkin 4 timer....maksium 8 timer....antall fly mistet = antall fly opprinnelig bestillt = 100%

Vel - du vet jeg kjenner instruksene og er trenet i de. Her ble tydeligvis ikke instruksene fulgt. Da kan man ikke skylde på annet enn manglende opplæring.

LN-FAB
23-02-2010, 01:07
Greit, GRL § 97 kommer med en bestemmelse som sikrer den enkelte borgers rettigheter med tanke på straff.... Men hvordan i alle dager mener du at den kan brukes i dette tilfellet gustavf? Man skal verken dømme eller straffe noen (i lovens forstand jf. ordlyden)... Her skal man sikre at personer som ikke har noe å gjøre i en flyvemaskin ikke skal ha muligheten til å sette sin fot i den, man tenker jo ikke på å bure dem inne...?

Jeg ser heller ikke problemet med at man skal nekte enkelte individer å fly hvis det er til fare for ennda flere? (jf. menneskerettighetene) Vil du la menneskerettighetene påberopes som prinsipalt grunnlag for at ett stk menneske skal få lov til å fly og potensielt utsette noen hundre andre for risiko? Resultatet kan vel bli både det ene og det andre alt etter hvilke verdier man har og hva man på forhånd har bestemt seg for at svaret skal bli ( ;) )
Jeg mener hvertfall at en ikke kan tolke frihet og bevegelighets-begrepene så vidt...

Konklusjon; få opp en liste!

Jens W
23-02-2010, 02:37
Greit, GRL § 97 kommer med en bestemmelse som sikrer den enkelte borgers rettigheter med tanke på straff.... Men hvordan i alle dager mener du at den kan brukes i dette tilfellet gustavf? Man skal verken dømme eller straffe noen (i lovens forstand jf. ordlyden)... Her skal man sikre at personer som ikke har noe å gjøre i en flyvemaskin ikke skal ha muligheten til å sette sin fot i den, man tenker jo ikke på å bure dem inne...?


Men hvordan i huleste har du tenkt å bestemme at de ikke har noe i en flyvemaskin å gjøre UTEN å straffe/dømme vedkommende?
Jeg vet at siden en septemberdag for litt over åtte år siden så sluttet "uskyldig til det motsatte er bevist" å gjelder i enkelte deler av verden, men her i Norge og Europa trodde jeg vi var litt stolte av akkurat det?

BU662
23-02-2010, 09:48
Friheten til å bevege seg trygt står ganske høyt i min bok. Du vil nekte meg denne friheten. Likeledes nekter du mine kolleger en trygg arbeidsplass.

Jeg har sagt mitt.

MOW, du blir na utrolig usaklig. Og du sjönner pa ingen mate den juristiske dimensjon av dette. Du bare vil ha ditt trygghet og det lyder meget egoistisk.

Jeg har den oppfatting at det skal forbli som det er i Europa. Dersom du liker de amerikanske forhold sa mye bedre, sa star det vel fritt for deg a leve / jobbe der. Vi kan ikke endre vart sammfunn / rettsystem bare noen fa har en sikkerhets-paranoia.:headbang

LN-MOW
23-02-2010, 13:43
Hvorfor er min mening usaklig? Les LN-FAB's innlegg over, saa ser du at det kanskje er jeg som har det juridiske paa min side.

Og hvis jeg er egoistisk fordi jeg vil ha en trygg arbeidsplass for meg og mine kolleger samt et trygt reisemiljoe for vaare kunder uten at sikkerhetsrisikoer blir nektet adgang - ja, da er jeg helt fornoeyd med aa vaere egoistisk. Og det tror jeg det er mange andre som er ogsaa.

JoeW
23-02-2010, 14:10
Jeg støtter også et godt system for "no-flylister". Et felles system innen Schengen, som allerede har politisamarbeid, ville jeg tro kunne være fordelaktig. I min jobb er jeg også borte i de amerikanske listene, og kan ikke huske at den noen gang har forsinket paps innsjekking med mer enn 20 minutter i de verste tilfellene, selv med telefonering til security-avdelingen til aktuelle flyselskaps hub. Jeg begynner jo nesten å lure på om vi snakker om samme ting hvis folk mister 5 fly - eller om systemene for oppfølging eller opplæring virkelig kan være så dårlig? Igjen, om det er tilfellet må vi jo rett og slett lære av det før man innfører en Schengenliste. Jeg skjønner også at det er inconvenient for passasjeren det gjelder - men hvis det bare hindrer ett terrorist attack kan det kanskje være verdt litt?

USA har jo kommet nokså langt med sitt system. Hvis du har opplevd problemer med matchende navn, kan du nå file noen greier med DHS/TSA, og få et redress-nummer du kan oppgi ved bestilling av reisen, og på den måten forhåpentligvis allerede der sjekkes ut av listen. I tillegg er, om jeg husker riktig, et "known traveller #" på vei, som skal gjøre dette enda enklere.

De amerikanske listene for no-fly og selectee har hatt sine svakheter. Nå vil jeg mene de har blitt nokså gode - og tar man det beste derfra tror jeg ikke det ville være noe problem å innføre innen Schengen. Det er tydelig opplæring og gode systemer rundt dette er sentralt - men det er på ingen måte umulig å få til. For den jevne reisende gjør det ingen forskjell. Igjen - hvis man vhja. et slikt system bare unngår ett attack - så er det antagelig verdt det.

gustavf
23-02-2010, 14:33
Dere som vil ha slike lister, hva slags kriterier mener dere er naturlig å legge til å grunn for å nekte noen all mulighet til å reise med fly?

Jumper G5
23-02-2010, 14:48
Dere som vil ha slike lister, hva slags kriterier mener dere er naturlig å legge til å grunn for å nekte noen all mulighet til å reise med fly?

Folk som truer medpassasjerer eller besetningen, f eks, eller som røyker på toalettene. Flyselskaper bør ha muligheten til å nekte eller sette "sperrefrist" på disse i fremtiden. Det er ikke en menneskerett å fly dersom man ikke klarer å følge de reglene som er satt. Da kan man ta båt, buss eller bil i stedet, eller la være å reise.

gustavf
23-02-2010, 14:52
Folk som truer medpassasjerer eller besetningen, f eks, eller som røyker på toalettene. Flyselskaper bør ha muligheten til å nekte eller sette "sperrefrist" på disse i fremtiden. Det er ikke en menneskerett å fly dersom man ikke klarer å følge de reglene som er satt. Da kan man ta båt, buss eller bil i stedet, eller la være å reise.

Men dette er da noe helt annet en de "no fly"-listene som har vært diskutert? Allerede i dag har et flyselskap lov til å nekte å ta med en passasjer, akkurat som et utested har lov til å nekte en gjest adgang på grunn av tidligere oppførsel.

Det er noe helt annet enn at det blir forbudt for en person å fly og straffbart for et flyselskap å ha han som kunde.

dc-8-63
23-02-2010, 16:10
Vel - du vet jeg kjenner instruksene og er trenet i de. Her ble tydeligvis ikke instruksene fulgt. Da kan man ikke skylde på annet enn manglende opplæring.

Men saa lenge opplaeringen er noedvending for at dette ikke skal paafoere uskyldige straff, saa virker jo dette ikke.... Flyselskapene er i lagt den utoevende makt, samtidig som de setter ansatte med minsteloenn (ned mot 8 USD i timen) til aa haandheve betemmelsene saa er det jo ingen mulig utover den teoriske at dette skal kunne virke....systemene man har bygget fortsetter aa feile...fordi man ikke har tatt med alle ledd....den utoevende makt viser gang etter gang at de svikter paa de grunnleggende faktorer. Selv etter 3 oppslag i NYT er familien de fulgte fremdeles sperret - og dermed straffet av den utoevende makt.

dc-8-63
23-02-2010, 16:16
Jeg har svaert vanskelig aa se at No Fly Listen i USA paa noen som helst maate er noe annet en stor fiasko.....hvorfor Ted Kennedy og ikke underbuksebomberen fra 1 juledag...i tillegge er allt en behoever aa vise av legitimasjon for innenlands reiser et foererkort.....og da er nok sikkert at Billy-Bob innsjekknings dude med 8 USD i timen...og nylig sparken fra McDonalds....klarer aa oppdaget at T.Err.Orrist som har reiser med under falsk indentitet som Mr. Nice Guy .....

LN-MOW
23-02-2010, 16:21
Det er en helt annen side av debatten og ikke det vi snakker om her. Du skal også huske at her sitter det nydusjet ungdom i handlingselskaper med $8 i timen som skal gjøre første manuelle utsiling. Disse er totalt uinteresserte å ta den avgjørelsen systemet forutsetter og muligens gjøre en feil med de konsekvenser det kan medføre.

Jeg har selv vært i denne situasjonen mange mange ganger, og sett hvordan dette fungerer på gulvnivå. Som GSC var det bla. jobben min å ta meg av slike tilfeller.

Jumper - det du snakker om blir noe annet. Så lenge selskap A lyser en gjest i bann mens selskap B gjerne vil ha businessen ril vedkommende, må slikt holdes på selskapsnivå, og ikke på myndighetsnivå.

LN-MOW
23-02-2010, 16:22
Jeg har svaert vanskelig aa se at No Fly Listen i USA paa noen som helst maate er noe annet en stor fiasko.....

Fiasko indeed - men er blitt bedre. Som jeg skriver over - for å få en god løsning må man lære av de feilene som allerede er gjort.

dc-8-63
23-02-2010, 16:23
Det er en helt annen side av debatten og ikke det vi snakker om her. Du skal også huske at her sitter det nydusjet ungdom i handlingselskaper med $8 i timen som skal gjøre første manuelle utsiling. Disse er totalt uinteresserte å ta den avgjørelsen systemet forutsetter og muligens gjøre en feil med de konsekvenser det kan medføre.

Jeg har selv vært i denne situasjonen mange mange ganger, og sett hvordan dette fungerer på gulvnivå. Som GSC var det bla. jobben min å ta meg av slike tilfeller.

Jumper - det du snakker om blir noe annet. Så lenge selskap A lyser en gjest i bann mens selskap B gjerne vil ha businessen ril vedkommende, må slikt holdes på selskapsnivå, og ikke på myndighetsnivå.

Det er da ikke noen annen side....debatten er om en No Fly Liste a:) Paafoerer straff utenom rettssytemet og b:) Om dette har noen hensikt i det hele tatt....

dc-8-63
23-02-2010, 16:25
Fiasko indeed - men er blitt bedre. Som jeg skriver over - for å få en god løsning må man lære av de feilene som allerede er gjort.

Saa lenge en ikke villig til aa laere av feilene....(selv de grunnleggende feilene er ikke rettet, den utoevende makt nekter den dag i dag 8 aaringer - om det skyldes mangel paa opplaering gjoer vel ikke saken bedre.....;) )

seilfly
23-02-2010, 16:32
Folk settes av flyet dersom de ikke forholder seg til reglene. Fly diverter og setter av fulle nordmenn som startet fyllekalaset på flyplassen og som ble utagerende ombord. Dette til tross for at de ikke er dømt og på den måten er juridisk uskyldige? Dette er på grunn av sikkerheten.

Så hva er feil med å sette av en person som er forbundet med jallagrupperinger; av sikkerhetsmessige årsaker?

Greit prinsipp som kapteinen burde gå etter: enten flyr ikke han; eller så flyr ingen av passasjerene.

LN-MOW
23-02-2010, 16:43
Dere som vil ha slike lister, hva slags kriterier mener dere er naturlig å legge til å grunn for å nekte noen all mulighet til å reise med fly?

Dette er den store utfordringen.

Her må man lære av feil allerede gjort, og legge lista høyt. Det store problemet er at de fleste av de som bør være på listen ikke står på forsiden av VG. De opererer i skyggeland uten kriminelle rulleblad. Mange av disse følges av etteretningstjenester fra USA, Israel, UK, Tyskland etc etc. Problemet blir hvordan man legalt kan stoppe disse ettersom de ikke har brutt noen lov, eller dette ikke kan bevises.

Så fra et sikkerhetsmessig synspunkt, burde disse listene administreres at et felleseuropeisk etteretningsorgan. Dette er dog lite trolig at noen politiske organer vil tørre å godkjenne dette.

Så dermed sitter man igjen med den 'trygge løsningen' hvor man legger inn allerede døde terrorister, fyllebøtter, gråhårede Svart September-medlemmer, voldtektsforbrytere og andre som er staffedømte for diverse forhold og aldri engang har tenkt på å sprenge seg i luften eller begå andre handlinger ombord. Her er det personer som godt han nektes, men da snakker vi ikke om terrorister, og det er det denne debatten gjelder.

Konklusjon: Uansett hva man mener vil det ikke være mulig å innføre et effektivt listesystem uten dyptliggende endringer på lovplanet. Og dette er nok ikke gjennomførbart i dag, av årsaker som er godt bnelyst i tidligere innlegg.

Isbamse
23-02-2010, 19:46
Jeg støtter at det kan innføres en no-fly-liste, men det må settes klare grenser for bruken av den:
- Klare regler for hvem som kan settes opp: Folk som tidligere har begått sikkerhetskritiske ulovligheter ombord i fly, eller plaget medpassasjerer i stor grad; personer som offentlig har kommet med terrortrusler (vår venn Moyheldeen) eller som holder seg i skjul, men som etterretning viser at kan være farlige.
- For personer som lager kvalm ombord kan flyselskapene kreve at de svartelistes. for potensielle terrorister foreslås det av politi eller etterretning.
- Et eget, uavhengig organ gjør vedtak om hvem som skal på listen, og hvor lenge. (Charter-Harry som drikker seg dritings på vei fra Phuket kanskje i et år, potensielle terrorister for alltid). det må være kriterier som gjør at folk også kan komme seg av listen.
- Kandidater til å havne på slike lister må i den grad de har mulighet til det få anledningen til å anke beslutningen til en vanlig domstol for å ivareta rettssikkerheten. Moyheldeen Mohammad har en slik mulighet, Osama bin Laden har det naturlig nok ikke.

AirbusTrond
23-02-2010, 19:57
personer som offentlig har kommet med terrortrusler (vår venn Moyheldeen) .

Han har vel ikke offentlig kommet med noen terrortrusler, eller har noe gått meg hus forbi?

sukram
23-02-2010, 23:19
Og nettopp av disse grunnene, tviler jeg veldig på at ei europeisk no fly-liste vil komme seg gjennom Den europeiske menneskerettsdomstolen (ECHR). Jeg vil tro at både artikkel 5 og artikkel 6 kan være aktuelle her.

Hvor ble det av juristene våre? Trodde de hadde døgnvakt :)

Også jurister trenger ferie! Selv kom jeg akkurat tilbake fra Dubai :D

Tenkte ikke å gå nøye inn på dette, da det vil medføre mange timers utredelser (er det noen jeg evnt kan sende en faktura til? :cool:). Dette er en flott, juridisk smørje, nemlig.

Det vil for det første ha betydning om det er selskaper eller myndigheter som setter opp no-fly-lister. Både grl § 97 og EMK (den europeiske menneskerettighetskommisjonen) har staten/myndighetene som pliktsubjekter, slik at det er disse som i utgangspunktet er bundet av bestemmelsene. Dette kan selvsagt utdypes og problematiseres, men det vil føre langt. Uansett, om dette gjennomføres som forskrift/formell lov/et eller annet myndighetstiltak, vil det lettere kunne angripes.

For det annet kan man la grl § 97 ligge. Det er ikke det at den ikke har rettslig innhold, men fordi EMK har fått en slik betydning at den "svelger" store deler av hva som følger av grl § 97 samtidig som praksis fra domstolen (EMD) gir pekepinner på hvilke kriterier som kan oppstilles.

Fra EMK er det forbudet mot dobbelstraff samt uskyldspresumsjonen som jeg først og fremst tenker kan bli problematiske i dette tilfellet. Et av grunnvilkårene her er at det er tale om "straff". I dette ligger det mer enn det tradisjonelle straffe-begrepet fra f.eks norsk strafferett (fengsel, bøter osv), slik at også andre tiltak kan falle inn under. Dette må gjennom en nærmere vurdering, hvor blant annet hvor inngripende tiltaket vil fungere være et moment.

Jeg kan se argumenter får at slike lister ikke skal godtas, juridisk sett. Eller ihvertfall at listelagingen må tilpasses EMK, ved at enkelte typer kriminalitet ved en straffesak også medfører flyforbud. Dette kan til en viss grad sammenlignes med førerkort-inndragning, en sakstype har vært oppe flere ganger i EMD.

Jeg lar det være nok juridisk høyttenkning en tirsdags kveld, slik at jeg unngår å skyte alt for mye fra hoften.

Isbamse
24-02-2010, 11:11
Han har vel ikke offentlig kommet med noen terrortrusler, eller har noe gått meg hus forbi?

Enig i at det er åpent for tolkning, men det han sa i demonstrasjonen var etter min mening en dårlig skjult terrortrussel, særlig med tanke på hans egen bakgrunn.

Utflyttet
24-02-2010, 12:06
Det er ganske imponerende hvor lett folk vil ha opp slike ordninger "for å føle seg trygg". Det som er enda mer imponerende er at så langt har knapt noen nevnt at det kan være viktig å få ordnede former å komme seg ut av noe slik om man skulle havne på en liste ved en feil.

-A

STUER75
24-02-2010, 12:49
Nå er det vel bedre at noen uskyldige kan bli nektet ombordstigning til ting er oppklart enn att terrorister skal ha fritt spillerom?
Samme sak som med overvåkningskamra, er vel kun de som har noe å skjule og de som skal forsvare de som er i mot dette og.
Slik som verden har blitt i dag er det behov for overvåkning av mistenkelige folk, så får man heller fikse en erstatning i ettertid om posen inneholdt rent mel.

Utflyttet
24-02-2010, 13:36
Nå er det vel bedre at noen uskyldige kan bli nektet ombordstigning til ting er oppklart enn att terrorister skal ha fritt spillerom?
Samme sak som med overvåkningskamra, er vel kun de som har noe å skjule og de som skal forsvare de som er i mot dette og.
Slik som verden har blitt i dag er det behov for overvåkning av mistenkelige folk, så får man heller fikse en erstatning i ettertid om posen inneholdt rent mel.

Terrorister har ikke fritt spillerom, det er reint pølsevev.

Og å kaste seg på den påstanden om at det er abre de som har noe å skjule er like usakelig. Hvis du virkelig tror på det du sier, så er det vel OK for deg å ha glassvegg inn til både soverommet ditt og dassen din. Folk har alltid noe de vil skjule, ikke fordi det er noe gale, ikke fordi det er viktig å holde øvrigheten borte, men rett og slett fordi det er mange nok ting av alle sin hverdag verden forøvrig ikke har noe som helst med.

Den siste setningen din er så skremmende uopplyst at jeg velger å tro at du bare troller.

-A

BU662
24-02-2010, 13:57
Nå er det vel bedre at noen uskyldige kan bli nektet ombordstigning til ting er oppklart enn att terrorister skal ha fritt spillerom?
Samme sak som med overvåkningskamra, er vel kun de som har noe å skjule og de som skal forsvare de som er i mot dette og.
Slik som verden har blitt i dag er det behov for overvåkning av mistenkelige folk, så får man heller fikse en erstatning i ettertid om posen inneholdt rent mel.

Nei, det er absolutt uforsvarlig a hindre uskylidge person fra a bruke flyet som en transportmedium. For logikkens skyld matte en slik regel ogsa innebaerer tilgang til tog, trikk, buss og ferjer.

Fölger man din logikk, sa er det best a la alle pax i fremtida bare fly naken. Og selv da kan du ikke kikke inn i hoder deres... Du vil erkjenne selv at dette er en helt utenkelig forslag som motstrider ogsa vares vestlige moral.

Det egentlige problemet er faktum at ingen av vare Damer og Herrer Politikers har sett seg nede og tenkt seg dyp gjennom arsaker av dette terrorisme. Ellers vil man har kommet men andre lösninger. Du kan ikke vinne "kampen mot terror" som denne kjempes i dagens form. Og du vil ikke knekke Al Qaida siden dette er först og fremst noe som forega i hoder. Vil du forandre dette, ma du gar etter arsaker.

Vil du heve sikkerheten av flytraffiken markant, sa ma du törke ut terrorisme, dvs si bekjempe fattigdomen i Afghanistan, Pakistan, Iran,... OG dette blir en lang liste.

LN-MOW
24-02-2010, 14:03
Men det hjelper oss svaert lite i dag .... hva med aa ta utgangspunkt i den verden vi lever i. Hva blir loesningen da?

Utflyttet
24-02-2010, 14:14
Men det hjelper oss svaert lite i dag .... hva med aa ta utgangspunkt i den verden vi lever i. Hva blir loesningen da?

Løsningen basert på realisme, og slik verden er i dag er å innse at de som jobber i flybranjsen har en av verdens tyggeste arbeidsplasser og at dette er et enormt hysteri.

Slutt å se etter en haug med løsninger som lager mer problemer enn de fikser, begynn å behandle de tullingene som vil gjøre noe ulovlig som det de er, vanlige, simple kriminelle.

-A

LN-MOW
24-02-2010, 14:19
Slutt å se etter en haug med løsninger som lager mer problemer enn de fikser, begynn å behandle de tullingene som vil gjøre noe ulovlig som det de er, vanlige, simple kriminelle.



Da er vi tilbake til utgangspunktet. Disse simple kriminelle lever i skyggeverdenen og har ofte ikke kriminelt rulleblad. Hvordan isolerer og hindrer man da disse FOER de gjoer den store ugjerningen?

BU662
24-02-2010, 14:23
MOW, feil tankegange.

Med dette hever du disse kriminelle til ridder av sitt sak. Det er de ikke. De er kriminelle, forbryter, som ikke har noe pa sitt side. Hverken deres religion eller en lov. Sa enkelt er dette.

Den tryggheten du indirekt etterlyses kan man ikke gir deg. Fordi andre vil fölge etter og deretter man har oppfyllt alle önsker, lever vi ikke lengre i en fri selskap, men i en lukket, kontrollert BigBrother versjon.

Hver frihetlig og apent selskap er pa en visst grad sarbar. Det ma man akseptere. Alternativet er a velge seg en annet land a leve i, som kan deg tilby denne tryggheten du vil ha, men trolig vil ikke tilby denne friheten som du kan leve i na.

Utflyttet
24-02-2010, 14:40
Da er vi tilbake til utgangspunktet. Disse simple kriminelle lever i skyggeverdenen og har ofte ikke kriminelt rulleblad. Hvordan isolerer og hindrer man da disse FOER de gjoer den store ugjerningen?

Det samme gjelder for de som gjør lignende mot tog, det gjelder for folk som kjører i påvirket tilstand og tilfeldig dreper noen, det gjelder folk som begår hauger av lovbrudd.

Du vil ha en spesiell ordning for deg, og kan ike en gang vise til tall som sier at bransjen er speiselt utsatt.

Du jobber i en bransje som har så mye ettersyn og regler at sjansne for at noe skjer er så forsvinnende liten.

Hvis vi skal gjøre unntak for alt reltert til flyplasser, hvorfor stoppe der, hva med å sikre togstasjoner, få alkolås på biler, urintesting av yrekssjåfører på ukentlig basis, hvorfor ikke sørge for at setrtifikatet ditt på bil bar har varighet på ett år?

Skal vi la skolen dine barn går på få lov å bruke psykolog hvert kvartal for å vurdere om de er farlig og få lov å nekte de en skoleplass fordi en psykolog sier de kan ha samme trekk som andre som er kriminelle?

Hva om vi bestemmer oss for at folk som har tendenser til å stå for metoder som helst bare brukes i autoritære stater ikke skal få lov å ha rett til å uttale seg fritt?

Dette koker ned til veldig enkle prinsipper, og det er ingenting som gjør oss eller den politiske situasjonen nå spesiell nok til å fravike såpass fundamentale rettigheter.

-A

STUER75
24-02-2010, 14:41
Nei, det er absolutt uforsvarlig a hindre uskylidge person fra a bruke flyet som en transportmedium. For logikkens skyld matte en slik regel ogsa innebaerer tilgang til tog, trikk, buss og ferjer.

Fölger man din logikk, sa er det best a la alle pax i fremtida bare fly naken. Og selv da kan du ikke kikke inn i hoder deres... Du vil erkjenne selv at dette er en helt utenkelig forslag som motstrider ogsa vares vestlige moral.

Det egentlige problemet er faktum at ingen av vare Damer og Herrer Politikers har sett seg nede og tenkt seg dyp gjennom arsaker av dette terrorisme. Ellers vil man har kommet men andre lösninger. Du kan ikke vinne "kampen mot terror" som denne kjempes i dagens form. Og du vil ikke knekke Al Qaida siden dette er först og fremst noe som forega i hoder. Vil du forandre dette, ma du gar etter arsaker.

Vil du heve sikkerheten av flytraffiken markant, sa ma du törke ut terrorisme, dvs si bekjempe fattigdomen i Afghanistan, Pakistan, Iran,... OG dette blir en lang liste.

Nå har vel ikke dagens terrorisme noe med fattigdom å gjøre men med en ytterst farlig religion, ikke ulik kristendommen for mange år tilbake å gjøre.
Nå behøver man vel ikke å fly naken når man kan bli "avkledd" i scanner før boarding.
Desverre har verden gått dit hen at vi må akseptere litt offer for vår trygghet.
Selvsagt kan man ikke se inn i hoder til folk men man kan begynne å luke ut folk etter oppførsel og meninger og ja jeg vet det kan misbrukes men skal verden eller vi overleve kan vi ikke leve i ett venstre samfunn som tror alt løser seg med kjærlighet og omsorg.
Er du eller dine nærmeste int, å ofre livet for at en terrorist skal få tilgang til verdens goder?

Og ja, kan godt ha glassvegg på soverom og WC men tviler på at noen hadde fått sett noe spennende.

Utflyttet
24-02-2010, 14:53
Desverre har verden gått dit hen at vi må akseptere litt offer for vår trygghet.


Nei, den er ikke det, det er dette som er med å drive hele denne skiten frem. WTC er det beste eksempelet på dette. Nå i praksis den samme gjengen som organiserte krasjene på 9/11 prøvde å sprenge tårnene på 90-tallet ble de behandlet som kriminelle, dømt i vanlige rettssaler og verden gikk videre.

Etter 9/11 har de greidd å vinne, bare fordi om tapene i den store sammenhengen ikke er store (selv om de inviduelt er store), men hele verden har jo gått av hengslene med frykt. Frykt på ene siden for hva vi tror disse er i stand til og frykt på andre side drevet frem av politikere og en sikkerhetsindustri som vil gjøre billige penger på dette.


Er du eller dine nærmeste int, å ofre livet for at en terrorist skal få tilgang til verdens goder?


Nei, jeg ofrer ikke noe gratis. Jeg justerer alltid livet mitt for å ta høyde for risiko, på alle vis. Jeg ferdes innimellom på steder som er mer farlige enn andre, men risiko handler ikke om bare terrorister, men om alt du gjør i livet.

-A

LN-MOW
24-02-2010, 16:20
Interessant å se hvordan denne debatten utvikler seg. Nei - jeg er fullstendig klar over at det alltid vil være et visst element av risiko i det å reise med fly, og at bilturen til flyplassen selv i dag er langt farligere.

Men jeg tror vi alle er enige i en ting - og det er at for å minimere flyterrorisme må man gjøre det så vanskelig som mulig, noe som ligner hva man gjør med en firewall. Man vet at man aldri kan gjøre et nettverk 100% innbruddsikkert, men man kan gjøre det vanskelig nok til at 99.9 leter etter hull et annet sted. Den 0.01% som er bestemt på et bestemt mål kan man trolig ikke gjøre noe med uansett. He finds a way.

Det har imidlertid en langt større pr-verdi for terroristene å sprenge fly enn tog og busser, og media er langt på vei behjelpelige her, så jeg mener at det for samfunnets del er mer å hente på å gjøre det vanskelig for dem på flyplassen. Det er ikke bare ren 'egoisme' fra oss i bransjen som ligger bak, man må prøve å se det store bildet.

Terrorisme er ikke nødvendigvs det samme som massedrap. Terrorisme er å skape frykt, og skal man minimere dette, må man også innføre tiltak for å redusere frykten, og da må man ty til 'populistiske' eller tabloide metoder for å få effekt blant befolkningen.

Når jeg leser gjennom postene tror jeg vi egentlig er ganske enige om målet, men kanskje ikke helt om midlene .. ;)

Utflyttet
24-02-2010, 16:35
Men jeg tror vi alle er enige i en ting - og det er at for å minimere flyterrorisme må man gjøre det så vanskelig som mulig, noe som ligner hva man gjør med en firewall. Man vet at man aldri kan gjøre et nettverk 100% innbruddsikkert, men man kan gjøre det vanskelig nok til at 99.9 leter etter hull et annet sted. Den 0.01% som er bestemt på et bestemt mål kan man trolig ikke gjøre noe med uansett. He finds a way.


Akkurat, så hva er da poenget med en lsite, som alle praktiske implementasjoner rundtom i verden så langt har vist har minimal verdi, det skjre jo stadig ting selv om slike ting har vært i bruk ganske lenge etter hvert.

Hva mer vil du ha om 5 år når noe har skjedd og listen ikke fungerte?


Det har imidlertid en langt større pr-verdi for terroristene å sprenge fly enn tog og busser, og media er langt på vei behjelpelige her, så jeg mener at det for samfunnets del er mer å hente på å gjøre det vanskelig for dem på flyplassen. Det er ikke bare ren 'egoisme' fra oss i bransjen som ligger bak, man må prøve å se det store bildet.


Opp til flere Isrealere vil ikke være enig om dette med bussene. Mange indere, engelskmenn og spanjoler vil ikke være enig med togene.

Det store bildet er at du vil aldri være trygg. Du er tryggere enn folk flest.


Terrorisme er ikke nødvendigvs det samme som massedrap. Terrorisme er å skape frykt, og skal man minimere dette, må man også innføre tiltak for å redusere frykten, og da må man ty til 'populistiske' eller tabloide metoder for å få effekt blant befolkningen.


Hvor på skalaen klassifiserer du dette regimet som rulles frem med at enkeltgrupper må ha fritak fra det som i det fleste plasser i den vestlige verden er grunnlovsfestet de siste par hundre årene om at man er uskyldig inntil man er dømt?

Hvor langt opp på skalaen vil du parkere politikere om Rumsfeld og Cheney og det enorme fokuset på frykt og fare de har trommet frem, det påvirker da langt flere folk enn hva "terrorister" har gjort på noen tiår?


Når jeg leser gjennom postene tror jeg vi egentlig er ganske enige om målet, men kanskje ikke helt om midlene .. ;)


Vi er på overflaten enig om at ting ikke er bra og noe må gjøres for å forbedre det. Du er mer enn villig til å gi opp min frihet for din trygghet. Sånt skremmer meg, og burde skremme flere.

Det er bare en vei å vinne dette, og det er å nekte de oppmerksomheten, og slutte med å leve på frykten. Om det er media (som selger "infotainment") eller om det er politikere som levere av å resirkulere og oppfostre frykt og redsel vet jeg ikke. Men å høvle over den menige mann sin frihet for å tro at vi oppnår noe langsiktig er skremmende nærmt 1984.

-A

STUER75
24-02-2010, 16:46
Akkurat, så hva er da poenget med en lsite, som alle praktiske implementasjoner rundtom i verden så langt har vist har minimal verdi, det skjre jo stadig ting selv om slike ting har vært i bruk ganske lenge etter hvert.

Hva mer vil du ha om 5 år når noe har skjedd og listen ikke fungerte?



Opp til flere Isrealere vil ikke være enig om dette med bussene. Mange indere, engelskmenn og spanjoler vil ikke være enig med togene.

Det store bildet er at du vil aldri være trygg. Du er tryggere enn folk flest.



Hvor på skalaen klassifiserer du dette regimet som rulles frem med at enkeltgrupper må ha fritak fra det som i det fleste plasser i den vestlige verden er grunnlovsfestet de siste par hundre årene om at man er uskyldig inntil man er dømt?

Hvor langt opp på skalaen vil du parkere politikere om Rumsfeld og Cheney og det enorme fokuset på frykt og fare de har trommet frem, det påvirker da langt flere folk enn hva "terrorister" har gjort på noen tiår?



Vi er på overflaten enig om at ting ikke er bra og noe må gjøres for å forbedre det. Du er mer enn villig til å gi opp min frihet for din trygghet. Sånt skremmer meg, og burde skremme flere.

Det er bare en vei å vinne dette, og det er å nekte de oppmerksomheten, og slutte med å leve på frykten. Om det er media (som selger "infotainment") eller om det er politikere som levere av å resirkulere og oppfostre frykt og redsel vet jeg ikke. Men å høvle over den menige mann sin frihet for å tro at vi oppnår noe langsiktig er skremmende nærmt 1984.

-A

Men hva mener du er løsningen på dette problemet?
Skal vi bare godta styrting av fly,sprenging av busser og tog osv?
Så lenge media ikke skriver om det blir vel ikke folk redde?
Hitler fortalte vel ikke sine landsmenn tilstanden på fronten han heller?

PS! Sammenligner ikke dæ med Hitler om du vil forstå det sånn

gustavf
24-02-2010, 16:56
Men hva mener du er løsningen på dette problemet?
Skal vi bare godta styrting av fly,sprenging av busser og tog osv?

Nei, selvfølgelig skal vi ikke "bare godta" det. Like lite som vi skal godta drap, fyllekjøring, voldtekter, skatteunndragelse eller rasisme.

Ettersom vi ikke "bare godtar" terrorisme, har vi politi og etterretningstjeneste som arbeider for å hindre det, vi har strenge sikkerhetstiltak rundt flyplasser og havner og vi har domstoler som dømmer terrorister. Når terrorismen har hatt støtte hos stater, har vi til og med gått så langt som å gå til krig.

Utflyttet
24-02-2010, 16:57
Men hva mener du er løsningen på dette problemet?


Det har jeg da nevnt over flere ganger:

- Bruk rettssystemet vi har.
- Er ikke lovene og rettsvesenet tilstrekkelig så fiks det.
- Slutt å opphev disse fanatikerne til noe de ikke er, behandle de som vanlige, simple kriminelle.

Et annet problem er langt vanskeligere å løse, og det er media sin holdning til hvordan rapprotere slikt. Vi har en fri presse (og takk for det), men som med alle andre sin yttringsfrihet, så betyr ikke det at alt som kommer ut er fornuftig.


Skal vi bare godta styrting av fly,sprenging av busser og tog osv?


Absolutt ikke, og det har jeg aldri sagt. Men vi kan veldig fint slutte å gi de den enorme oppmerksomheten de vil ha.


Så lenge media ikke skriver om det blir vel ikke folk redde?


Nei, men så lenge media skriver om ting slik de ofte gjør med fokus på sensasjonalisme og å bringe frem frykten i folk, så kan vi ikke vente annet enn at folk blir redde.

Godeste Hansen (fra tidligere Urix og en lang karriere i NRK og nordover) sa det veldig greitt en gang: En nyhet sin viktighet er direkte proposjonal med hvor mange den berører og hvor prinsipielt viktig den er, et dødsfall er ikke fremsidestoff, det er en notis, men veldig tragisk for de det berører.

Hvor mye av det du finner i aviser i dag er stoff som er noe mer utover store krigstyper, enkle setninger, store bilder og lett behandling av tema? Det stoffet som er viktigere enn noen sinne, som går dypere ned i saken, er delegert til en håndfull faste spalter. Opplyste folk som selv kan stille spørsmål er en enorm mangelvare i dag.


Hitler fortalte vel ikke sine landsmenn tilstanden på fronten han heller?

PS! Sammenligner ikke dæ med Hitler om du vil forstå det sånn


Nei, Goodwin ramler utav skapet før eller siden i en sånn debatt, det bekymrer meg lite.

Men når du først har fyren ute av skapet, han var veldig flink til å finne på prosessen som var over loven og egne ordninger for å håndtere ting han så som problemer, bare fordi de var kjappe fikser på ting som han hadde fått folk med seg på var veldig farlige ting å la det vanlige rettsvesenet og lovverket ta seg av. Ikke ulikt hva mange fronter i denne tråden.

Det som er det store problemet med det synspunktet er at man tror at det finnest en lettvindt, smertefri fiks, i denne debatten i form av svartelister. Slike løsninger er i beste fall kortsiktige populistiske løsninger og ligner mer på å pisse i buksen.

-A

Isbamse
24-02-2010, 17:22
Dette koker ned til veldig enkle prinsipper, og det er ingenting som gjør oss eller den politiske situasjonen nå spesiell nok til å fravike såpass fundamentale rettigheter.

-A
Amen, brother!

BU662
24-02-2010, 23:17
Nå har vel ikke dagens terrorisme noe med fattigdom å gjøre men med en ytterst farlig religion, ikke ulik kristendommen for mange år tilbake å gjøre.
Nå behøver man vel ikke å fly naken når man kan bli "avkledd" i scanner før boarding.
Desverre har verden gått dit hen at vi må akseptere litt offer for vår trygghet.
Selvsagt kan man ikke se inn i hoder til folk men man kan begynne å luke ut folk etter oppførsel og meninger og ja jeg vet det kan misbrukes men skal verden eller vi overleve kan vi ikke leve i ett venstre samfunn som tror alt løser seg med kjærlighet og omsorg.
Er du eller dine nærmeste int, å ofre livet for at en terrorist skal få tilgang til verdens goder?

Og ja, kan godt ha glassvegg på soverom og WC men tviler på at noen hadde fått sett noe spennende.

STUER, har du engang lest Koran??? Vet du om Sure #4 og hva star der inne? Hvor i all hverden kan du heve at Islam er en farlig religion. Det finnes seg ca 1 Milliard fredlige Muslimer. Na kommer 20-50 terrorister, som misbruker Islam for sitt sak og du stempler 1 Milliard eller mere som farlig pga deres religion?

Du mener det er ok a bli avkledd for at du eller noen andre föler seg trygg. Bare tenk deg hvor mye ma til slik at du kan avkle en mistenked person i var rettsystem idag.

Vi kan rett og slett ikke skape en ny rett-system. Dette er noe som ogsa sikkerhets-fanatiker ma akseptere. Var hverdagen gar innom grenser, som heter grunnloven.

Gar man denne veien du vil ha, sa ödelegger vi denne sammenfunn og dette sammenlivet vi har idag. Og dette er noe som Taliban / Al Qaida vil ha. Vil du gi seier til dem bare fordi du vil föle deg trygg? Eller er du manns nok slik at du star opp for denne friheten vi lever i og forsvarer denne???

Jens W
25-02-2010, 02:41
Mulig dette har blitt nevnt i denne debatten og jeg misset det, i så fall - om forladels. Det har uansett blitt nevnt i alle de andre debattene vi har hatt om samme og lignende tema på forumet.

Det mange her og ellers i verden glemmer når det kommer til terrorisme, det være seg ekstreme muslimer, kristne, postbud eller kassadamer, er at det er ikke handlingen i seg selv om er seieren, men hva som skjer i ettertid.

Hvis vi tenker på hva selve ordet "terror" betyr, altså "frykt", så er det nettopp ved å skape frykt som terrorister og lignende åndssvake tullinger vinner - noe jeg atter en gang vil si at de har gjort.

Vi tar av oss skoa og sender de igjennom scanneren, fordi vi frykter at det kan være noe skummelt der.
Vi styrer i oss colaen eller kaster den og kjøper en svindyr på innsida, fordi vi frykter at flytende ting er skummelt.

Men hvor reell denne frykten egentlig er, det vet jeg ikke. Jeg for min del nekter å være redd, rett og slett fordi jeg vet at sjansen er minimal.
Hadde vært gøy om noen av statistikkgeekene så litt på terroranslag mot luftfarten ti år før 9-11 og de (snart) ti årene etter. (Med andre ord, før og etter alle disse tiltakene)

MD11
25-02-2010, 12:36
Den norske indremisjon er også ekstrem i sin tolkning av bibelen men tyr heldigvis ikke til terror....muligens psykisk....

Superhai
25-02-2010, 15:46
NoFly lister er tull. De stoppet ikke sko eller truse bomberene. De har derimot stoppet uttallige uskyldige. Og de går mot en av den norske rettstatens prinsipper om uskyldig inntil det motsatte er bevist. De inskrenker tydeligvis også friheten. Flyselskapene skal ikke drive politivirksomhet. Det får politiet gjøre.

Neste spørsmål, hva stopper en tjenestemann som misliker deg for å inkludere deg på no-fly listen? Og jeg kan se for meg at det kan bli veldig fristende for stater å utøke den til å gjelde andre urelaterte kontrollmomenter fra staten(e).

Og skal organisasjoner som er uenige med staten og som har tatt til seg mer aggresive metoder i bruk, som f.eks greenpeace eller attac med på den listen? Noen vil vel definerte det som terrorisme. Det kan hende mange her har støttet greenpeace en eller annen gang... og skal du da med på listen? Og jeg vil tro at press fra stormakter kan få fiender med på listen som ikke nødvendigvis er terrorister per se, men "lovlige" opprørere.

Fødselsdato er også lite nyttig ettersom f.eks Osama bin Laden kjenner man ikke til fødselsdato til, det gjelder også veldig mange andre. Dessuten så blir systemet så uthullet at det er lettere å omgå det enn for vanlig sivile å reise med oppriktige opplysninger.

Utflyttet
25-02-2010, 16:04
Den norske indremisjon er også ekstrem i sin tolkning av bibelen men tyr heldigvis ikke til terror....muligens psykisk....

Nei, men så skal du ikke lengre enn over nordsjøen og noen mil til for å finne IRA i Irland, og alle problemene rundt det; det er jo bare katolikker og protestanter når alt kommer til alt.

Og siden noen har alle rede inkludert en tidligere tysker i tråden så kan vi jo dra frem den Israelske stat sine aktiviteter, hvor alt handler om bibelen.

Og om vi på død og liv skal dra den norske misjonen inn i saken, så kan du jo lese her:

http://www.barnasrett.no/tema/overgrep_mot_taterne.htm

Begrepet terror, eller å merke noen terrorister er misvisende. Det er tradisjonelt brukt av sittende regime til å putte merkelapper på de som er veldig uenig i ting og bruker ufine metoder. Sitter man på de sterkes side har man tross alt privilegiet om å skrive historiebøkene, og da kan man slippe begrep som overgrep, terrorisme og andre plagsomme ting.

Til syende og sist er den enes frihetsforkjemper den andres terrorist.

-A