View Full Version : Interesang lesing. (Airbus 330hendelser med mer)
grindstein
22-07-2009, 23:07
Kom over denne artikkelen inne på en velkjent side av mange av oss.
Den britiske nettavisen mailOnline (Daily Mail), hadde i går en artikkel om flytypen Airbus A330, hvor man stiller spørsmål ved en rekke forhold omkring flyet. Med sitt avanserte computersystem som ikke tillater menneskelige feil, er flyet det mest teknologisk avanserte i verden i henhold til avisen. Hvorfor da så mange tekniske problemer? Og hvorfor virker det som om klare og utvetydige bevis på tekniske feil ignoreres?
http://www.hangar.no/permalink/46519.html
Litt unøyaktigheter som har oppstått i oversettelsen ser jeg.
Og her er orginalen til Hangar-artikkelen med bilder:
With its human-proof computer systems, it is the most technically advanced aircraft in the world. So why has the Airbus 330's gleaming new fleet been so dogged by technical problems... and disturbing evidence of flawed cabling been so comprehensively ignored?
http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1200132/LIVE-SPECIAL-INVESTIGATION-The-series-mysterious-Airbus-330-accidents-culminating-tragic-loss-Air-France-Flight-447.html
Det finnes ingen systemer som hindrer menneskelige feil så lenge systemene opereres av mennesker. Det sier seg vel selv.
Happyflyer
23-07-2009, 00:31
Interessant lesning, men den gjør deg bare mer usikker på A330 desverre. Skal man tolke ekspertene, er det ikke mye å uroe seg for slik jeg skønte det.
Edit: Lurer du på hva Kapton er, les her: http://en.wikipedia.org/wiki/Kapton
Det er en ting jeg ikke skjønner. Man snakker kun om A330 og ikke om A340. Med min ringe kunnskap ville jeg trodd at A340 og burde lide av de samme problemene. Er ikke så godt som alle systemer like på de to maskinene bortsett fra den forskjellen som nødvendigvis må være pga ulikt antall motorer!?
VC-10
Greit at man setter søkelys på ting, og mye kan gå galt både hos Airbus og Boeing hvis ting først virkelig skjærer seg. Når man leser artikkelen ser man at det stadig refereres til en advokat for de etterlatte, så det kan virke som hele artikkelen er et bestillingverk i den anledningen. Jeg mener ikke at det som står der er feil, men slike planlagte utspill (hvis det er det) blir nødvendig vis ensidige og med mål om å sverte motparten (AF og Airbus i dette tilfelle).
Datasystemer som skal hindre mennesker i å gjøre feil er vel og bra, så lenge man faktisk har muligheten til å overstyre om man vil. Som i tilfellene med A330 og pitot-rørene så kan datamaskinene tro at flyet går for fort eller for sakte og prøve å korrigere dette, mens problemet i virkeligheten er inndata.
I sånne tilfeller må pilotene kunne overstyre og si at joda, 70kts er for lav fart, men vi stoler ikke på målingen og gir 80% throttle og setter nesen litt opp til ting roer seg. Dette krever selvfølgelig at pilotene oppfatter situasjonen raskt nok, og tar over kontrollen. Så vidt jeg vet går vel Airbus ganske fort i alternate law, eller direct mode når inndata begynner å blir avvikende, men det kan tenkes at det oppstår andre situasjoner hvor man ønsker å ommgå beskyttelsene. En datamaskin gjør ikke "feil", men kan heller ikke tolke signaler, bare motta input og handle slavisk deretter.
Robin882
24-07-2009, 00:32
Jeg håper A380 ikke vil lide samme skjebne, det hadde vært skummelt da dette sikkert blir en bestselger og vil ta mange passasjerer!
Jeg må inrømme at jeg ikke kommer til å gå på en eneste A330 fra og med idag med mindre de finner ut hva feilen er. Velger fint bort flyseleskaper som opererer med A330 på rutene om jeg blir nødt.
Jeg som person, foretrekker faktisk A330 over 777-200. Det er pga. at den ikke lager samme støyen (jeg synes det er ett roligere fly). Den har 2-4-2 konfigurasjon. Noe som er ganske greit når man skal fly langt. Det finnes flere ting som jeg også foretrekker over 777, men de trengs ikke nevnes nå.
Tidligere har jeg fløyet flere langstrekk med både -200 og -300. Og nå nylig så har jeg fløyet fra NCL til DXB med -200 og omvendt. Og det har ikke vært noen problemer.
Men til dere som er skeptiske - for all del!
Concorde
24-07-2009, 17:29
Har selv fløyet mye med A330 og har aldri vært med på noe rart.
Tommy777
24-07-2009, 20:12
Det har skjedd saapass mye det siste aaret med A330 at jeg faktisk er passe skeptisk selv. Heldigvis klarer jeg aa dra frem nok sunn fornuft, saa jeg har ingen problem med aa sette meg paa en 330.
Hadde det vaert farlig, hadde ikke det gaatt hundrevis av 330 flighter med respekterte flyselskaper hver eneste dag
Utflyttet
24-07-2009, 20:16
Dette er vel Airbus sitt problem a la hva Boeing slet med 737 og rudder hardover i en del år før man floket ut hva som skjedde. Svaret vil bli funnet.
-A
Jeg må si at jeg deler Discus' skepsis.
Ellers kjenner jeg faktisk folk som ratter disse flyene som går på jobben uten at de er redde for å dø. Det holder fint for meg. Personlig synes jeg A330 og 340 er fullstendig supre fly som jeg gleder meg til å reise med hver gang. Helst sånne med blå haler og rød-oransje motorer, men AF hadde ikke skremt meg en meter.
EASA har nå bedt alle som har pitotrør fra Thales på sine 330/340 og skifte dette uten at jeg vet hvor mange fly dette er snakk om, da det er flere leverandører av pitotrør på 330/340 slik jeg har fortstått det
Er de fra Thales - da skjønner jeg problemet. Er jo de som har levert det elektroniske billettsystemet til kollektivtrafikken i Oslo også...
Heldigvis tapte de i Atlanta ... Men tilbake til saken.
FBU 4EVER
31-07-2009, 10:54
Og vi bruker Honeywell på våre 'busser. Og sover godt, meget godt, om natten.
Og da er det interessant å vite hvilke selskaper som bruker Thales ?
Hva bruker Thai f.eks
Litt mer i avvisa:
"The European Aviation Safety Agency plans to propose an airworthiness directive mandating that all A330 and A340 currently fitted with Thales pitot probes must be fitted with at least two Goodrich probes, allowing a maximum of one Thales to remain fitted to the aircraft," said a statement released by the agency based in Cologne, Germany.
http://www.seattlepi.com/national/1103ap_eu_airbus_pitot_tubes.html
Tally-Ho
03-08-2009, 01:08
Heller ikke Thomas Cook har nevnte pitotsystem på sine A330.
Tally-Ho
Dag Johnsen
03-08-2009, 14:49
Heisann FBU4EVER!
Og vi bruker Honeywell på våre 'busser. Og sover godt, meget godt, om natten.
Som MOW la inn over, jeg trodde alternativet til Thales pitot tube systemet var Goodrich (tidligere Rosemount)...? Lager ogsaa Honeywell pitot systemer for disse flyene? Vi hadde et moete med Goodrich forrige uke og dette temaet kom opp. Jeg forstod det som at Thales pitot systemet hadde problemer med vann drenering i trykk systemet p.g.a. et forskjellig design fra Goodrich.
...og for aa bekrefte mitt syn paa dette saa har jeg heller ikke noe problemer aa fly med en A330... ;)
Dag
Jeg har akkurat overlevd to turer med A333 til NW/DL - og jeg kan vel med sikkerhet si at vi ikke falt ned. Følte meg heller ikke utrygg noen gang, der vi fløy 11677 meter over havet, i en fart på 1000 km/t med 151 km/t tail wind :D
...i en fart på 1000 km/t med 151 km/t tail wind :D
Hvor sikker er du på disse tallene? ^_^ :p
Hvor sikker er du på disse tallene? ^_^ :p
Det pleier å stå på sånne skjermer som enten henger i taket, eller sitter fast i setet foran deg..
Jeg tror ikke du tok den Martin ;)
Tommy777
04-08-2009, 22:39
Hvor sikker er du på disse tallene? ^_^ :p
Spørsmålet er vel heller om Airbuscomputeren er sikre på disse tallene og om den har planer om å hoppe over i Alternate Law :p;)
Tally-Ho
04-08-2009, 23:20
Av vel 1.000 A330 / A340 er ca 200 utstyrt med Thales, og de øvrige med Goodrich-pitotsystemer.
Airbus har nettopp sendt ut en bulletin med anmodning om at Thales-operatørene skifter ut disse systemene. Ikke for at det er bekreftet feil med Thales, men mer med bakgrunn i spekulasjoner rundt AF-havariet.
Vedr. diskusjon om air-data som leses av på entertainment-systemet i kabinen, så har faktisk også dette en slags forbindelse til air-data fra bl.a. pitotsystemet.
Når man i kabinen kan lese disse verdiene, så er de en nøyaktig kopi av air-data fra flight management, altså nøyaktig de samme verdiene/tallene som kan leses av på flight deck.
Om f.eks estimert ankomsttid plutselig justeres på skjermene i kabinen, kan det f.eks være for at cockpit skifter bane i bruk på MCDU / FMGC (flight management.) Hastighet opplyses dog normalt ikke i km/t, men i knop eller i st.miles/h.
Tally-Ho
Tommy777
04-08-2009, 23:41
Hastighet opplyses dog normalt ikke i km/t, men i knop eller i st.miles/h.
Tally-Ho
Hastighet vises alltid i km/t på IFE systemet hos europeiske selskaper, av og til også hos amerikanske selskaper
Tally-Ho
04-08-2009, 23:58
...ser noen her snakker om alternate law. Airbus har "normal law", "alternate law" (forskjellige nivåer) og "direct law", som "operativsystemer". Alt annet enn normal law er en sjeldenhet, og etter ti år på div. typer Airbus har jeg aldri vært downgraded under normal law, og knapt hørt om andre tilfeller.
Om man er i alternate law, er man fremdeles innehaver av mer støtte/back-up enn man har i et typisk konvensjonelt fly, type MD / div. Boeing's.
Først nede på direct law er man i en situasjon hvor man "flyr et konvensjonelt fly". Og videre - først når man faller ned på mechanical back-up (som er en sikkerhetsstøtte for abnormale / ekstreme situasjoner, under de tre "laws") har man hva man kan kalle et seriøst problem. Flyet et styringsdyktig kun via ror (rudder) og stabilisator (THS), og krevende å operere. Men det faller fortsatt ikke ned.
Hvis man ser vekk fra menneskets evne til å mistolke/ feiloperere systemene, samt at all teknikk sevfølgelig kan bortfalle, så oppleves Airbus som "state of the art" av de som opererer de.
PS! Riktig at IFE både gir km/t og miles...
Vel, når sant skal sies - så stod det både i mph og i km/h på skjermen i sete foran meg - og under en del av turen stod ground speed som 1000km/h og tail wind som 151 km/h. Man har også en funksjon som gjør at man kan bare velge å se metriske måleenheter, eller kun imperiske :)
Er ingen andre alternativer til måling av hastighet enn pitotrør. Tenker da som backup og referansemåling. Hva med gps, osv?
Gps har de nok ja, men Speed over ground (SOG) er ganske dårlig hjelpemiddel om man har kraftig vind. Vil tippe at 151km/h tailwind regnes ut som differanse mellom SOG og airspeed. Har man 150km/h avvik, så er det enormt om du ser det i forhold til de små marginene mellom max og min speed de opererer med på criuse.
Dag Johnsen
05-08-2009, 12:28
Hisann!
Er ingen andre alternativer til måling av hastighet enn pitotrør. Tenker da som backup og referansemåling. Hva med gps, osv?.
GPS osv. kan gi deg hastighet over bakken eller fra et eller annet referanse punkt, men den kan ikke gi deg flyets sann hastighet i luften. Flyets relative hastighet i forhold til luften rundt rundt flyet er jo det som er relevant da det er dette som gir deg loeft. Flyr du i motvind eller medvind vil jo hastigheten over bakken bli saktere eller raskere, men hastigheten i forhold til luften blir den samme.
Jeg vet ikke om noen praktiske alternativer til pitot systemer i dag?
Dag
FBU 4EVER
05-08-2009, 12:57
Heisann FBU4EVER!Som MOW la inn over, jeg trodde alternativet til Thales pitot tube systemet var Goodrich (tidligere Rosemount)...? Lager ogsaa Honeywell pitot systemer for disse flyene? Vi hadde et moete med Goodrich forrige uke og dette temaet kom opp. Jeg forstod det som at Thales pitot systemet hadde problemer med vann drenering i trykk systemet p.g.a. et forskjellig design fra Goodrich....og for aa bekrefte mitt syn paa dette saa har jeg heller ikke noe problemer aa fly med en A330... ;)Dag
Det er Goodrich probes på våre fly, men de kommer som en integral del av Honeywells "pakke". Om de leverer en pakke med Thalesrør vet jeg ikke, men tror at det bare er Thompson som leveres med Thales som standard.
Dag Johnsen
05-08-2009, 15:13
Hei igjen FBU4EVER!
Takk for oppklaring!
Dag
Det dukker stadig opp flere tilfeller av problemer med hastighetsmålinger på Thales-tubene ..
Like the fatal Air France flight, the newly discovered Northwest incidents and the two other malfunctions under investigation all involved planes with sensors made by the European electronics giant Thales Corp. The Air France crash called into question the reliability of the sensors and touched off a rush to replace them.
Many companies, however, simply replaced them with another Thales model. As it became clear the problem was more widespread, Airbus and European regulators told companies to replace at least two of the three sensors on each plane with models made by North Carolina-based Goodrich Corp. The planes are allowed to continue flying while the switch is made.
http://blog.seattlepi.com/aerospace/archives/175742.asp
Operatørene har nå fire måneder på seg til å skifte ut Thales-pitot'ene ..
Operators of Airbus A330s and A340s will have a four-month window to replace Thales Avionics pitot probes once Europe's safety regulator firms up the proposal for an airworthiness directive it published last week.
The European Aviation Safety Agency is inviting comment on its proposed mandated changes until 7 September. It has taken the action following several instances of aircraft suffering unreliable airspeed indications, and evidence of a similar situation before the loss of an Air France A330-200 over the South Atlantic on 1 June.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/08/11/330857/easa-to-allow-four-months-to-replace-thales-a330a340.html
Iberworld
11-08-2009, 22:24
Jeg lurer litt på hvorfor folk velger Boeing framfor Airbus.. Boeing har hatt litt mer ulykker enn Airbus, men Airbus har hatt mange problemer .. Air France ulykken kan ha hatt mange årsaker. Det ble sendt flere feilmeldinger,bla. trykkfall i kabinen. Det kan være at pilotene ikke har fått på seg sine oksygenmasker, og da besvimt (slik som ulykken hos Helios). Men hva vet vel jeg? Airbus sine fly er like trygge som Boeing sine! Hvis jeg skulle velge om å fly med en A320 eller en 737-800, hadde det blitt A320.
Jeg velger Airbus!
Jeg lurer litt på hvorfor folk velger Boeing framfor Airbus..
99% av det reisende publikum har ingen peiling på hva slags fly de reiser med. Vi nerdene her inne får dette til å virke større enn det er .... ;)
svgspotter
12-08-2009, 00:02
IBERWORLD: det er fordi a320 er favoritt flyet ditt! Men PGA Airbus har hatt en del hendelser i det siste så betyr ikke at folk altid velger bort Airbus! Stå på Boeing!!!!
Iberworld
12-08-2009, 09:59
IBERWORLD: det er fordi a320 er favoritt flyet ditt! Men PGA Airbus har hatt en del hendelser i det siste så betyr ikke at folk altid velger bort Airbus! Stå på Boeing!!!!
Tror ikke du forstod hva jeg mente.. ;) OG, det er ikke fordi A320 er favoritten! Fordi jeg føler meeg hjemme i en Airbus, jeg syns Airbus er mer komfortable enn Boeing.. :P
Det er jo en smakssak, og jeg tror nok ikke det har bunn i sikkerhetsmessige årsaker.
Boeing og Airbus er nok like trygge, det er tilfeldigheter (eller kanskje ikke) som forårsaker ulykker av dimensjonen til f.eks AF447.
Tommy777
12-08-2009, 10:13
JBoeing har hatt litt mer ulykker enn Airbus, men Airbus har hatt mange problemer ..
Vel, naa produserte ikke Airbus fly paa alvor foer paa 1990 tallet, saa det er vel noe av grunnen til at Boeing har "litt mer ulykker enn Airbus"?
Når det finnes flere Boeing i verden, så er det naturlig at det finnes en større sjangs for at ting går riktig til helvete med dem i forhold til sjangsen for at det går til helvete med Airbus. Derfor synes jeg at det dermed er uggent om vi kommer i en periode hvor det plutselig skjer ting med kun Airbusmaskiner. Det er litt som om at du skulle vinne i lotto tre gang på rad, har noen ordnet spillet eller er det ren tilfeldighet?
Dag Johnsen
12-08-2009, 12:43
Kjaere dere!
Denne debatten om A vs. B sikkerhet har kommet opp allrede http://forum.scanair.no/showthread.php?t=49543 og man kommer til samme konklusjon hver gang... :8:
Problemet som er identifisert er med stor sansynlighet aarsaken til dette uhellet og kan lett fikses. Ser man paa fartstiden og statistikken for denne flytypen er det trist at en liten ting som en pitot tube skal oedelegge en slik flott maskin sitt rykte, men det vil ikke ta lenge foer publikum og media har fullstendig glemt dette... ;)
Dag