View Full Version : Sent inntrekk av understell !?
Har sett noen fly (A320 og B737) ut fra Torp de siste dagene (varme dager) hvor understellet fremdeles er ute etter at de har passert SF (Sandefjord Beacon). Normalt tar de jo inn understellet ganske kjapt etter take off, men her snakker vi om avstand på 8nm. Mener å ha hørt at det er en grunn for det. Er det en grunn for dette og i tilfelle hvorfor ??
Nedkjøling av en eller annen sort?
ren flaks
02-07-2009, 21:32
737, så er det bare fordi du er treig eller har glemt det!
Med det været som har vært i det siste kan man jo ikke bli grinete om PM velger å nyte utsikten i noen minutter heller...
737, så er det bare fordi du er treig eller har glemt det!
Med det været som har vært i det siste kan man jo ikke bli grinete om PM velger å nyte utsikten i noen minutter heller...
Det var knappest et hjelpsomt svar. Og for alle uopplyste; hva betyr PM i denne sammenhengen?
PM = Pilot Monitoring - den som ikke flyr, og som dermed tar opp hjulene på kommando fra den som flyr.
Kjenner ikke 737 eller A320, men på andre typer kan det i alle fall være aktuelt å kjøle ned bremser på denne måten etter T/O hvis de er for varme. Dette kan skje ved kraftig oppbremsing fulgt av kort turn-around, lang taxi, o.l. Har vanskelig for å se for meg at det kan skje på Torp, men hvem vet. Sikker på at de var på vei ut og ikke inn?..
Kan også være unsafe-indikasjon etter at man har valgt gear up, hvor man kanskje lar stellet være ute mens man leser QRH eller recycle'r.
Er mulig at dette har noe med type windshare eller noe lignende da den eneste aerodynamiske grunnen for aa ha gearet nede er oekt stabilitet.
Uansett saa er det VELDIG rart at de har gearet nede saa lenge. Bremsekjoeling teorien er jo valid paa en maate, dog jeg tror at OAT pluss distansen de fleste flyene der flyr er mer enn nok for aa kjoele dem ned, samtidig er det at de 'glemmer' aa ta opp gearet veldig rart ogsaa, men hvem vet.
Akkurat det så jeg, PC og LN-KGL på OSL her om dagen!
LN-KHB tok av å var rimelig tidlig i lufta, men den tok ikke inn hjula før ca 2500 fot, så et godt stykke på vei før vi så de gikk opp, vi lurte jo på om det var noe feil, å at flyet kom i retur. Men den gikk til Bergen som normalt..:S
sail4fun
03-07-2009, 18:46
Det var knappest et hjelpsomt svar. Og for alle uopplyste; hva betyr PM i denne sammenhengen?
Tror jeg tok den... PM Monitoring Babes i Vestfoldskjrgården ....
Tror jeg tok den... PM Monitoring Babes i Vestfoldskjrgården ....
Joda. ;)
Minner meg forresten om den gamle skikken i 717 skv (før Falcon)med å trene fotooppdrag over svabergene i samme fylke; hehe.
Fikk et svar av en erfaren SAS kaptein: Nedkjøling av bremser var svaret. Da får vi tro på det.
ren flaks
05-07-2009, 09:59
Må motsi den erfarne SAS kaptein, det eksisterer ingen prosedyre fra boeing om å kjøle ned bremsene på dette viset. Ikke på -800 ihvertfall, vi har ikke noen mulighet til å vite temperaturen på dem nemlig! Det er mulig at noen har det som ekstrautstyr og dermed prosedyrer tilgjengelig.
Varme bremser og quick turnaround? Da bruker man tabeller som forteller hvor lang turnaround vi trenger, der står det ikke noe om å ikke trekke inn hjula for å kjøle bremsene.
Problemet med varme bremser er redusert effekt som igjen ikke har dokumentasjon på at du kan stoppe på tilgjengelig bane + stopway ved en eventuell avbrutt avgang. Så om du tror bremsene er for varme vil all fornuft, erfaring og god airmanship si at du ikke startet å rulle. Jeg holder meg til mitt tidligere innlegg. I tillegg er jo ikke Boeing systemet særlig smart, up-off. Først up og senere off, har selv tatt hjula ned istedenfor off og det er pinlig der og da. Teit system!
Det kan godt hende det ikke er en prosedyre i dag, men det kan vel hende det var det i gamle dager. Kanskje folk med "gammel" erfaring faktisk holder på denne prosedyren.
Kan veldig godt tenke meg at det var vanlig å kjøle ned bremser på den måten før i ræva da folk hadde hår i tida.
Bruker de bremsene under take-off?
sail4fun
05-07-2009, 11:04
Kan jo bli noe bremsing under taxi fra stand til rwy
ren flaks
05-07-2009, 11:53
Svært lite bremsing nødvendig fra stand til Rw på Torp. Og om de trenger kjøling så er det før takeoff og ikke etter at du er i luften.
Gammal erfaring fra en annentype...? Har selv drevet på i snart 20 år og vet at gammal erfaring er bra, men kan ofte være til feil sted på feil tid.
Om jeg tar feil så send meg litt info, men vær så snill ingen synsing.
Boeing har ingen tabell på second, and third segment climb med hjula uta. All single engine performance er basert på å få inn hjula så fort som mulig.
Dersom du mister en motor under avgang og ikke får inn hjula kan løpet være kjørt, selv i en Boeing, neppe på Torp da siden vi stort sett aldri veier noe særlig ut derfra.
FBU 4EVER
05-07-2009, 12:01
De aller fleste flytyper med inntrekkbart understell og brake temp indikasjon har prosedyrer for å holde understellet nede etter take-off hvis temp er over en viss verdi. Alle fly jeg har fløyet i mine 24 år i SAS, med unntak av F27, har hatt brake temp indikasjon. Typer med stålbremser har hatt en verdi på rundt 300 grader +/-, mens fly med carbonbremser (MD-90 og Airbus) har vesentlig høyere verdier. Eneste grunnen til at man holder hjulene nede i tilfelle windshear, er at man har noe som tar imot i tilfelle ground contact, og at gear in transit medfører hjuldører som åpner seg og skaper uønsket drag. Har ingenting med økt stabilitet å gjøre, da ville det være standard prosedyre å holde understell nede i vesentlig lengre tid enn det som er tilfelle.
ren flaks
05-07-2009, 12:06
Der ser'u, brake temp indicator gjør forskjellen. Som sagt vi har ikke den og dermed ingen prosedyre for det heller.
Her ser vi igjen forskjell i hvor mye informasjon flygeren får fra produsentene - og det er vel ikke uten grunn at Boeing er den mest sparsomlige og dermed må pilotene gjette seg til hvordan ståa er ;)
Nå veit du ikke hva du snakker om, Kurt. Alle Boeinger har også brake cooling indicators og jeg satt selv cockpit i en 757 fra PDX en varm dag hvor de lot understelle dingle et par minutter for nedkjøling.
737 (ihvertfall NG) har et annet design på hjuloppheng/bremsesystemer som gir bedre kjøling by design, og det er derfor sjelden at disse prosedyrene er nødvendige.
Eneste grunnen til at man holder hjulene nede i tilfelle windshear, er at man har noe som tar imot i tilfelle ground contact, og at gear in transit medfører hjuldører som åpner seg og skaper uønsket drag. Har ingenting med økt stabilitet å gjøre, da ville det være standard prosedyre å holde understell nede i vesentlig lengre tid enn det som er tilfelle.
Skjoenner.. Nei tenkte paa keel effect, dog dette kanskje ikke er relevant paa stoerre fly..?
Regner med at du leser flyteori hvor det er omtalt at "gear extended" vil være med på å øke stabiliteten. Det er selvfølgelig teoretisk korrekt, men hvor stor den effekten er kommer an på så mange faktorer (flyets designet, landingsunderstellets design, lengden på "hjulbena", nærhet til flykropp og vinger osv osv). Så det finnes neppe normale prosedyrer for noe slikt hverken for spesifikke flytyper eller i flyselskapers prosedyrer.
Prata med en pilot i dag om dette, å senest i går, lot han hjula henge nede til de nådde 5000 fot før de tok de opp..
Regner med at du leser flyteori hvor det er omtalt at "gear extended" vil være med på å øke stabiliteten. Det er selvfølgelig teoretisk korrekt, men hvor stor den effekten er kommer an på så mange faktorer (flyets designet, landingsunderstellets design, lengden på "hjulbena", nærhet til flykropp og vinger osv osv). Så det finnes neppe normale prosedyrer for noe slikt hverken for spesifikke flytyper eller i flyselskapers prosedyrer.
Ja var nettopp det jeg tenkte paa. Har jo selv kun flydd twin-prop, saa vet ikke om det er like bra effekt paa jet eller ikke.
Synes det er veldig rart at det ikke er et konkret svar på dette, med så mye synsing.
Har sett dette flere ganger, og da fordi de har vært opphengt i noe annet. Fks fått info fra tårnet, eller at styrmann har lagt inn shortcuts i FMC og justert litt autopilot istede for å ta inn hjula.. Men tror aldri jeg har vært med på understell ute helt opp til 5000 ft.
Kjøling har jeg aldri hørt om, hvertfall ikke under takeoff. veldig vanlig å taxe rundt hvis bremsene er veldig varme. men det er jo som regel etter landing.
Typisk for et forum det :) ikke minst for et forum for flyinteresserte og flyreiseinteresserte og når forumets navn er scanair og ikke pprune :)
Nick Figaretto
05-07-2009, 23:39
Prata med en pilot i dag om dette, å senest i går, lot han hjula henge nede til de nådde 5000 fot før de tok de opp..
Sa han noe om hvorfor? -Fordi det var 25 gader ute og ikke 15, som det pleier å være resten av sommerhalvåret?
BU9001/V2.0
05-07-2009, 23:58
Heh, da må det være lov å si at her er det jaggu mange ammatører. LOL.
Morsomme forslag dog...
Det sa han var på grunn av at bremsene var varme å de trengte å kjøles ned, han sa at det er noe som er helt normalt hvis bremsene er varme og slikt under varme dager...
Derfor tar de hjula inn sent...er det som er svaret på hele diskusjonen, end of discussion ;)
Har sett dette flere ganger, og da fordi de har vært opphengt i noe annet. Fks fått info fra tårnet, eller at styrmann har lagt inn shortcuts i FMC og justert litt autopilot istede for å ta inn hjula.
Er det kvalifisert gjetning, eller mener du å vite at det er slik det er?
1. Tårnet gir aldri info til et fly midt i en avgang, spesielt ikke når det roteres og første fasen av en utklatring. Da skal man ikke forstyrre (sett bort ifra nødstilfeller).
2. I cockpit er man ikke "opphengt" i noe annet i en avgangsfase. Det første som skjer etter at flyet er i luften og begynner å klatre er at piloten som ikke flyr (ikke nødvendigvis styrmannen slik du antyder) sier "positive rate". Piloten som flyr svarer "gear up", og piloten som ikke flyr tar da hjulene opp.
3. Man gjør ikke andre ting i cockpit i en slik "kritisk" fase av en flighten. Hjula kommer opp svært kort tid etter av man er i lufta og kommer ikke hjula opp er det som regel en bevisst handling fra pilotenes side. Lufting av bremser kan være en årsak. Fjerning av slush vinterstid kan være en annen årsak. Andre mer sjeldne årsaker kan være tekniske problemer, eller rett og slett en prosedyrefeil/forglemmelse. Piloter er mennesker og mennesker gjør feil.
Siste par ukene har det vært veldig varmt på Østlandet, og slik jeg skjønner trådstarter, så har han sett flere fly vente med å ta opp hjulene. Enten så er pilotene slått ut av varmen og dermed glemmer å ta opp hjulene, eller så velger de faktisk å lufte bremsene selv om det kanskje ikke er normal prosedyre. Så kan dere selv velge hva som er mest realistisk å tro på :p
ren flaks
06-07-2009, 01:45
TCAS har rett, og jeg returnerer til mitt første innlegg på denne tråden-forglemmelse eller "just enjoying the ride and nice view" i ett minutt eller to.
Her i FR eksisterer ingen prosedyre for "lufting" eller kjøling av bremser, vi har nå over 200 -800 og veldig gode SOP'er, vi følger tabeller og de forteller hvor langt tid mellom landing og avgang det trenges for bremsekjøling på bakken.
tripple-seven
06-07-2009, 10:37
På NG er det option å ha brake temp indicator.
Hos de operatørene som har valgt dette vises det på system display.
De aller fleste flytyper med inntrekkbart understell og brake temp indikasjon har prosedyrer for å holde understellet nede etter take-off hvis temp er over en viss verdi. Alle fly jeg har fløyet i mine 24 år i SAS, med unntak av F27, har hatt brake temp indikasjon..
På NG er det option å ha brake temp indicator.
Hos de operatørene som har valgt dette vises det på system display.
Synes det er veldig rart at det ikke er et konkret svar på dette, med så mye synsing.
Konkrete svar har vel vært fremme her fra kvalifiserte folk, så vi behøver vel ikke gå i ring og overse fakta som er lagt frem bare for å holde liv i tråden?
Konkrete svar har vel vært fremme her fra kvalifiserte folk, så vi behøver vel ikke gå i ring og overse fakta som er lagt frem bare for å holde liv i tråden?
Meget godt sagt, siden det ser ut til at trådstarter har fått svar på spørsmålet sitt, så kan kanskje tråden stenges?