View Full Version : Fly vs. Hurtigtog
SAS-sjef Ola H. Strand truer med å legge ned ulønnsomme flyruter hvis trafikken mellom store norske byer skal «tvinges over» på høyhastighetstog.
Les mer i VG (http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=173823) :exclamati
Dette er vel en diskusjon som tvinger seg fram i disse miljøtider.
Ser også fordelen med å kunne ta tog i 350 km/t fra Trondheim sentrum til Oslo S, slippe å ta flybuss 40 min "feil" vei før avreise, være ferdig innsjekket 40 min før avgang, slippe sikkerhetskontroll osv. men spørsmålet er vel nytte/kostverdi av et slikt prosjekt all den tid vi har fungerende flyplasser?
Egil
BRU-PAR er nå nesten flyfri sone etter at det er bygget høyhastighetsbane mellom byene.
Det er klart at man ikke trenger fly dersom man har høyhastighetstog som bruker mindre tid og ikke koster noe særlig (for brukerne, for skattebetalerne koster det jo)
Høyhastighetstog er en bra ting nede på flatlandet i Europa hvor det det vesentlig billigere å bygge slike baner om de ikke finnes fra før.
Her får man sammfunnsmessig og tidsmessig gevinst av av slike prosjekter.
Men jeg tror Hr Strand er inne på noe vesentlig. Det mange glemmer er at det foregår krysssubsidiering av ruter i Kongeriket, og det er jo det han forsøker å få frem.
Redusert trafikk og inntjening på hovedrutene er det samme som redusert eller eleminering av trafikksvake ruter. Det er helt logisk etter min mening. Hr Strand skal jo drive butikk.
Eller vil myndighetene , les Fr. Haga , at i tillegg til å subsidere bønder så skal vi nå begynne å utvide subsidieringen i flyruter ut i distriktene også?
Snakke for sin syke mor...
Strand har rett i at det er mye luftslott ute og går når det gjelder høyhastighetstog (noen her oppe drømmer fortsatt om Nord-Norgebane...), og (hvis jeg tolker ham snilt) har han også rett i at høyhastighetstog ikke er energimessig bra for en hver pris - det kommer an på togenes kabinfaktor ^_^ , energieffektivitet og energikilden.
Men resten synes jeg ærlig talt er å snakke for sin syke mor og manipulering av opinionen. Forståelig siden han er leder for et flyselskap, men... Jeg har ikke lest det som står i SAS-magasinet, bare VG (og de stoler jeg jo SÅ langt på), men jeg formoder at Strand vil påpeke at det er de høyt trafikkerte stamrutene som holder liv i de mindre lønnsomme ved en slags kryssubsidiering, som vil falle fra hvis toget overtar kremrutene? Det er i så fall:
1) et bevisst skremmeskudd til folk i utkantene, som gir inntrykk av at de da vil være helty uten flytilbud - uavhengig av at SAS v/Widerøe også i dag får penger av staten for å fly ulrønnsomme steder.
og
2) I så fall slår han faktisk seg selv på kjeften, siden han implisitt innrømmer at det kan være grunnlag for høyhastoghetstog mellom de store byene i sør-Norge - de rutene er jo også blant Europas mest trafikkerte ruter.
At SAS synes det er kjipt å miste inderfileter til jernbane, særlig hvis den subsidieres, forstår jeg, men si det som det er - ikke skyv miljø og distrikter foran seg.
Originally posted by OJB
Høyhastighetstog er en bra ting nede på flatlandet i Europa hvor det det vesentlig billigere å bygge slike baner om de ikke finnes fra før.
De har hatt jernbane på kontinentet før også... :D
Det er for øvrig en misforståelse at det er lettere å bygge raske baner på kontinentet. med mindre det er padde flatt må man uansett til med broer, skjæringer og tunneler, som er mye dyrere pr km i løsmasser og mjuk stein enn i de harde bergartene som dominerer det meste av Norge.
Originally posted by Isbamse
Originally posted by OJB
Høyhastighetstog er en bra ting nede på flatlandet i Europa hvor det det vesentlig billigere å bygge slike baner om de ikke finnes fra før.
De har hatt jernbane på kontinentet før også... :D
Det er for øvrig en misforståelse at det er lettere å bygge raske baner på kontinentet. med mindre det er padde flatt må man uansett til med broer, skjæringer og tunneler, som er mye dyrere pr km i løsmasser og mjuk stein enn i de harde bergartene som dominerer det meste av Norge.
Vel . nå er jo de fleste banene allerede bygget på kontinentet så det er vel ikke mange store utbygginger på gang nå vil jeg tro.
Prøysserne bygget jo ut et godt jernbanenett allerede tidlig på 1900-tallet.Klart de nyter godt av slikt idag.
Nå er ikke jeg noen jernbaneekspert , men jeg har vanskelig for å tro at en strekning på kontinentet tilsvarende det entusiastene vil bygge fra Oslo via Haukelibanen til Bergen/Haugesund vil være dyrere å bygge enn her oppe i fedrelandet.
Jeg vil gjerne se det regnestykket for en hel strekning og ikke for noen få km.
Originally posted by Isbamse
Snakke for sin syke mor...
Strand har rett i at det er mye luftslott ute og går når det gjelder høyhastighetstog (noen her oppe drømmer fortsatt om Nord-Norgebane...), og (hvis jeg tolker ham snilt) har han også rett i at høyhastighetstog ikke er energimessig bra for en hver pris - det kommer an på togenes kabinfaktor ^_^ , energieffektivitet og energikilden.
Men resten synes jeg ærlig talt er å snakke for sin syke mor og manipulering av opinionen. Forståelig siden han er leder for et flyselskap, men... Jeg har ikke lest det som står i SAS-magasinet, bare VG (og de stoler jeg jo SÅ langt på), men jeg formoder at Strand vil påpeke at det er de høyt trafikkerte stamrutene som holder liv i de mindre lønnsomme ved en slags kryssubsidiering, som vil falle fra hvis toget overtar kremrutene? Det er i så fall:
1) et bevisst skremmeskudd til folk i utkantene, som gir inntrykk av at de da vil være helty uten flytilbud - uavhengig av at SAS v/Widerøe også i dag får penger av staten for å fly ulrønnsomme steder.
og
2) I så fall slår han faktisk seg selv på kjeften, siden han implisitt innrømmer at det kan være grunnlag for høyhastoghetstog mellom de store byene i sør-Norge - de rutene er jo også blant Europas mest trafikkerte ruter.
At SAS synes det er kjipt å miste inderfileter til jernbane, særlig hvis den subsidieres, forstår jeg, men si det som det er - ikke skyv miljø og distrikter foran seg.
Jeg synes det noe drøyt og tøvete Isbamse å påstå at Ola Strand manipulerer opinionen her til lands. Folk flest er oppegående og kan tenke selv. Det vet også Ola Strand.
Denne diskusjonen har jo versert i tidligere tråder her på forumet og det kan se ut som det blir en gjentagelse av tidligere argumenter.
Ola Strand og SAS driver forretning , ikke distrikt politikk. Det er ikke mer enn rett og riktig å presentere realitetene som vil inntreffe dersom et senario med høyhastighetsbaner skulle se dagens lys.
Det har ingenting med skremmeskudd å gjøre for folk i distriktene. Folk velger selv de politikere man vil ha , den politikk som skal føres og de tiltak som iverksettes som konsekvensen av gjeldene politikk.
Så kan man jo være enig / uenig med vedtakene som kommer , men det er folk selv som bestemmer via stemmeseddelen hvordan samferdselen skal være rundt om i kongeriket.
Det er vel en misforståelse å tro at Norge i det hele tatt er egnet for jernbanedrift, ikke minst med det investeringsnivået våre politikere klarer å presse frem.
Vi kan godt håpe på utvikling av høyhastighetsbaner i Norge, men vi er altså 4,6 mill mennesker, og det begrenser potensialet.
Halvparten av alle jernbanereiser i Norge foretas med lokaltogene i Oslo-området...
FBU 4EVER
09-10-2007, 10:58
Pr. idag er det kun Flytogstrekningen Oslo-Gardermoen som har skinnegang av en kvalitet som tillater hastigheter over 140-150 km/t. All annen skinnegang må erstattes med skinner av en helt annen stålkvalitet enn dagens. Trykk- og varmeutviklingen med toghastigheter over 200 km/t er formidabel, og krever spesialstål. Det er på flere hold reist spørsmål om det fins nok materiale på verdensbasis til å realisere alle planene med høyhastighetstog rundt om i den vestlige verden. Dette kan bli svært mye dyrere enn "togdrømmerne" har tenkt seg!
De eneste strekningene som kan forsvares økonomisk med høyhastighetstog er: Lillehammer- Skien, muligens ned til Kristiansand, og de to linjene fra Oslo til svenskegrensen, henoldsvis til Stockholm og Gøteborg. Resten vil kreve en utbygging til flerfoldige milliarder kroner og enorme inngrep i naturen. Og en rasering av flytilbudet til distrikts Norge, ettersom SAS og Norwegian i praksis ikke vil tjene en krone på å fly innenlands i Norge.
AirbusTrond
09-10-2007, 11:50
Umiddelbart reagerer jeg på at Strand på denne måten hisser på seg alle som har tatt til orde for høyhastighetsbane og alle som etter hvert (inkludert meg selv) som faktisk mener at dette er et alternativ som det må ses nærmere på. Jeg tror ikke dette øker SAS' anseelse i befolkningen. Det er riktig at det foregår kryssubsidiering, men dette går nok litt over hodet på "folk flest". (Beklager "folk flest", men jeg har ikke så stor tiltro..) Derfor tror jeg faktisk det er litt lite taktisk å gå SÅ hardt ut - spesielt ved at han faktisk kommer med en trussel.
Med den takten politikerne (og med SV) i regjering øker støtten til tog og øker tilsvarende avgifter på bil og tog (20 øre på diesel, og en avgift som utgjør 2-3 kr på en innenriks flyreise!), og ikke minst den puslete satsingen på jernbane - må det nærmest en revolusjon til i Norge for at det skal bli aktuelt å investere flere tiltalls milliarder i jernbane. Ser man på årets budsjett - utarbeidet av en flertallsregjeringn som kan gjøre "hva den vil" - så har budsjettet nærmest ingen retning, bare litt pluss er og der.
Nautrinngreps-argumenet har jeg egentlig liten forståelse for - i Norge er det nok av natur å ta av. Men dersom det viser seg (inkludert utbygging og stålproduksjon) at toget faktisk gir vesentlig mindre utslipp, så vil jeg mene at det er en løsning for fremtiden. Men det miljømessige regnskapet er det åpenbart knyttett mye usikkerhet til, og det er vel her Strand vil markere seg klart. Kjos har jo også sagt noe av det samme før når det gjelder tog vs fly.
Istedet for å drive å mase om fjernhøyhestighetstog kan man jo faktisk heller konsentrere seg på områder der det er noe vist som f.eks i områdene Skien-Oslo-Lillehammer-Halden hvor halve Norges befolkning faktisk bor.
http://stavrum.nettblogg.no/
Originally posted by OJB
Nå er ikke jeg noen jernbaneekspert , men jeg har vanskelig for å tro at en strekning på kontinentet tilsvarende det entusiastene vil bygge fra Oslo via Haukelibanen til Bergen/Haugesund vil være dyrere å bygge enn her oppe i fedrelandet.
Jeg vil gjerne se det regnestykket for en hel strekning og ikke for noen få km.
Det kommer selvsagt an på topografien, hvor mye tunneler du trenger. Poenget er at en slik bane vil ha så strenge krav til kurvatur at det skal svært lite topografi til før man må begynne å grave - og skal man først bore tunnel er det ikke så nøye om det er hundre eller tusen meter stein over tunneltaket.
Jeg så litt på regnestykkene til Haukelibanen i sommer, og de virket (for å si det pent) veldig optimistiske.
Har dessverre ikke tid til å lete opp mer tall nå...
Originally posted by OJB
Jeg synes det noe drøyt og tøvete Isbamse å påstå at Ola Strand manipulerer opinionen her til lands.
Ola Strand er næringslivsleder, og det er slike lederes jobb å bearbeide/manipulere opinionen så det skal tjene selskapet deres. Jeg er ikke så naiv at jeg tror SAS er det eneste snille selskapet her. (Tror du ikke at KJoserns underdog pr-strategi også er vel gjennomtenkt, selv om han også er en rå kapitalist?). Det er derfor det finnes pr-byråer.
Originally posted by OJB
Folk flest er oppegående og kan tenke selv.
DET er jeg litt usikker på!!
Originally posted by OJB
Ola Strand og SAS driver forretning , ikke distrikt politikk. Det er ikke mer enn rett og riktig å presentere realitetene som vil inntreffe dersom et senario med høyhastighetsbaner skulle se dagens lys
Det har ingenting med skremmeskudd å gjøre for folk i distriktene.
Ja, nettopp, business, og han vil gjøre det han kan for å støtte businessen sin. Inkludert evt å prøve å skremme folk i distriktene med at flyet deres forsvinner om det kommer høyhastighetstog. Strand har selvsagt rett i at dersom indrefileten til SAS forsvinner, vil de mindre lønnsomme rutene måtte finansieres på annen måte - men det kan være subsidier (hei, små grønne!), høyere priser eller at SAS skaffer seg andre marker å melke på - eller en kombinasjon. Men vi kan da ærlig talt ikke la vær å bygge høyhastighetsbaner (DERSOM det er miljømessig lurt) for å ivareta budsjettene til SAS? Det er DET Strand indirekte sier (med forbehold om at jeg bare har lest VG-saken).
Originally posted by amatør
De eneste strekningene som kan forsvares økonomisk med høyhastighetstog er: Lillehammer- Skien, muligens ned til Kristiansand, og de to linjene fra Oslo til svenskegrensen, henoldsvis til Stockholm og Gøteborg. Resten vil kreve en utbygging til flerfoldige milliarder kroner og enorme inngrep i naturen. Og en rasering av flytilbudet til distrikts Norge, ettersom SAS og Norwegian i praksis ikke vil tjene en krone på å fly innenlands i Norge.
Enig i det - Oslofjordtriangelet og Sverige (og videre til kontinentet!!!) først, så de store byene i Sør-Norge.
Forøvrig foretrekker jeg naturinngrep fremfor klimaendringer.
Originally posted by Isbamse
Originally posted by OJB
Nå er ikke jeg noen jernbaneekspert , men jeg har vanskelig for å tro at en strekning på kontinentet tilsvarende det entusiastene vil bygge fra Oslo via Haukelibanen til Bergen/Haugesund vil være dyrere å bygge enn her oppe i fedrelandet.
Jeg vil gjerne se det regnestykket for en hel strekning og ikke for noen få km.
Det kommer selvsagt an på topografien, hvor mye tunneler du trenger. Poenget er at en slik bane vil ha så strenge krav til kurvatur at det skal svært lite topografi til før man må begynne å grave - og skal man først bore tunnel er det ikke så nøye om det er hundre eller tusen meter stein over tunneltaket.
Jeg så litt på regnestykkene til Haukelibanen i sommer, og de virket (for å si det pent) veldig optimistiske.
Har dessverre ikke tid til å lete opp mer tall nå...
Haukelibanen er etter min mening Norges største luftslott men det får være så. Å påstå at det er lett å bygge høyhastighetsbaner andre steder i Europa er en litt vel optimistisk påstand. Eksisterende baner er så å si ubrukelige. For det første så har eldre baner alt for mange kurver. Høyhastighetsbaner krever en kurveradius på 5000 meter og oppover for å kunne i 300 km/t. Det er vanskeligå få til også på "kontinentet" Punkt 2 er at høyhastighetstog krever mye av sporet, det må være perfekt. Det betyr at om en eksisterende bane skulle benyttes må uansett nytt spor legges og ny kjøreledning henges opp.
Å bygge en helt ny bane er heller ikke så greit som det høres ut. Underbygning skal være meget stabil for å tåle påkjenningen på sporet. I myrområder som f.eks. mye av Nederland består av betyr det at det må fylles på ufattelig mengder masse som må fraktes over lange avstander.
Noe som taler høyhastighetstog i mot er energiforbruket. Det stiger voldsomt nå hastigheten overstiger ca. 200 km/t.
Hilsen,
Laurenz
Dag Viking
09-10-2007, 18:04
Originally posted by Someone
Istedet for å drive å mase om fjernhøyhestighetstog kan man jo faktisk heller konsentrere seg på områder der det er noe vist som f.eks i områdene Skien-Oslo-Lillehammer-Halden hvor halve Norges befolkning faktisk bor.
http://stavrum.nettblogg.no/
Veldig enig her. Putt MYE midler til ICE og lokaltog, samt T-bane i Oslo. Norge er og blir et land der tre fremkomstmidler (fly, bil og båt) må brukes i stor grad. Skal man bygge høyhastighetsbane fra øst til vest, betyr det utrolig mye tunell, og tunell er DYRT.
Sats heller på gode kollektivtilbud der det bor mye folk, og reduser på denne måten CO2utslippene og støvplagene der trafikken og køene er størst.
Og sånn er det. Jeg lurte litt på en tur til Drammen denne uka. Jeg sjekket reisetiden med bil på nettet (http://visveg.vegvesen.no). Avstand 150 km og reisetid 2:15! Huff, tenker jeg, det kunne jeg kjørt på litt over en time og veinettet hadde hatt "normal" standard. NSB? hmm. Jo de klarer faktisk å bruke 15 minuter mindre, med bytte på Oslo S. Allikevel, 2 timer for den korte strekningen ombord på tog som klarer 160 km/t og mer? Det er for dårlig, denne turen burde ikke ta mer en 1 time! Og som som Someone sier, halve norges befolkning bor på Østlandet. Mann skule ikke tro det nå mann ser den ellendige infrastrukturen.
Hilsen,
Laurenz
Originally posted by laurenz
Og sånn er det. Jeg lurte litt på en tur til Drammen denne uka. Jeg sjekket reisetiden med bil på nettet (http://visveg.vegvesen.no). Avstand 150 km og reisetid 2:15! Huff, tenker jeg, det kunne jeg kjørt på litt over en time og veinettet hadde hatt "normal" standard.
Hilsen,
Laurenz
Hvor er det du kjører fra da? Dessuten er ikke alltid den tiden på visveg riktig selv om man velger å kjøre etter fartsgrensene
Vallset, en liten bygd i Stanges mørke skoger. :D
Det er nøyaktig en time fra min dør til avgangshallen på Gardermoen.
Hilsen,
Laurenz
Originally posted by laurenz
Vallset, en liten bygd i Stanges mørke skoger. :D
Det er nøyaktig en time fra min dør til avgangshallen på Gardermoen.
Fra Hamar og hjem til Drammen bruker jeg ca. to timer med bil - litt avhengig av hvor langt fra E6 du bor bør du ikke bruke mye mere tid enn dette? Det er riktignok uten trafikkorker da. OSL-Drammen er ca. 95 km, og med fartsgrense og litt normal pluss (;)) tar det sjelden mer enn en time.
Originally posted by Dag Viking
Putt MYE midler til ICE og lokaltog
Pirkemodus: ICE her AFAIR Agenda nå.
Originally posted by Trety
Originally posted by laurenz
Vallset, en liten bygd i Stanges mørke skoger. :D
Det er nøyaktig en time fra min dør til avgangshallen på Gardermoen.
Fra Hamar og hjem til Drammen bruker jeg ca. to timer med bil - litt avhengig av hvor langt fra E6 du bor bør du ikke bruke mye mere tid enn dette? Det er riktignok uten trafikkorker da. OSL-Drammen er ca. 95 km, og med fartsgrense og litt normal pluss (;)) tar det sjelden mer enn en time.
Originally posted by Dag Viking
Putt MYE midler til ICE og lokaltog
Pirkemodus: ICE her AFAIR Agenda nå.
Hvis du bruker to timer fra Hamar har du bra fart og du ligger over fartsgrensen hele veien. Men det var uansett ikke poenget. Poenget var at du kan kjøre Hamar - Drammen på litt over en time om vi hadde hatt moderne riksveier og ikke bare overvurderte fylkesveier som E6 m.fl.
Hilsen,
Laurenz
Og her får Ola Strand "rett" av Samferderdselsministeren !
Klimaeffektene av lyntog er praktisk talt null, innrømmer samferdselsminister Liv Signe Navarsete. Men prisen er ikke null. (http://e24.no/makro-og-politikk/article2079129.ece)
Noen som vet hvor man finner trafikktallene for forskjellige flysterekninger i EUropa og Norge? Og evt tilsvarende tall for bil og tog?
"Slippe sikkerhetskontroll" ble beskrevet som en fordel ved å reise med tog...
-Bare vent! ;)
Blackhawk
06-11-2007, 18:20
He he, ja akkurat DET tenkte jeg på også - når jeg hørte
den kommentaren. Man må nok forvente betrakelig mer
"security" når det gjelder evt. fremtidige hurtigtog, enn
hva man opplever på Signatur/Flytoget og InterCity osv.