View Full Version : Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet
SV-nei til jagerfly
SV vil ikke lenger kjøpe nye jagerfly til Forsvaret. Partiets stortingsgruppe vedtok onsdag at SV skal gå inn for å beholde dagens F 16-fly, og oppgradere dem slik at levetiden kan forlenges med ytterligere ti år, til 2028.
http://www.ta.no/Innenriks/Politikk/kommentar/article2431062.ece
---------------
Er det flere enn meg som begynner å bli kraftig lei av Hallgeir Langeland?
Nå skal vi egentlig holde oss utenfor politikk her, men Hallgeir Langeland er en useriøs fjott uten særlig grep på den virkelige verden og heldigvis uten særlig innflytelse i denne sammenhengen.
Det jeg forestiller meg SV vil kunne påvirke i denne sammenhengen er om vi i så fall skal gå for JAS Gripen eller Eurofighter i stedet for JSF (som i og for seg ikke høres helt ufornuftig ut). Selv om SV's forsvarspolitiske talsmann uttalte at vi uansett ikke skulle kjøpe fly av USA, men i så fall av Locheed Martin.
egentlig vil jo ikke SV'ere kjøpe noe av noen som "driver og selger våpen til krig" - ei heller ... ehh... "våpen til krig". Ikke så lett det der. Hørte også et sted SV'ere argumentere for at vi ikke trengte noen nye jagerfly - vi kunne bare oppgradere F-16-flåten, så kunne de brukes i 20-30 år til.... Da er det vel godt over 50 år?? Omtrent som om vi skulle fløyet rundt med Vampires i dag, eller?
Nå skal ikke jeg late som jeg vet noe om jagerfly, men JSF virker på meg som det åpenbare valget. Flyet er det klart nyeste av de tre aktuelle (for Rafaele eller MIG-29 er det vel ingen som har tenkt å kjøpe?), og Norge har jo allerede bidratt med en del (100) millioner til utviklingen av flyet. Det ville være rart om vi da plutselig skulle kjøpe SAAB'er....:question:
Enig med trety og CK her , men jeg mener at når vi skal bruke skattepengene våre så skal de brukes med kløkt og fornuft.
SAAB Gripen bør så absolutt være med i evalueringsfasen også etter min oppfatning.
Nå må norske politikere forhandle smart og ikke stå med lua i hånden.
Norsk næringsliv skal tilgodesees med gjenkjøpsavtaler og når den faglige ekspertisen har "shortlistet" de flytypene som kvalifiserer for bruk i Norge ,skal de beste kommersielle vilker legges til grunn for kjøp av flytype.
Det må gjerne være SAAB selv om våre tøvete politikere har pøst ut 1 milliard kr på JSF prosjektet allerede hvor norsk næringsliv ikke har fått noe igjen å snakke om enda .Utsiktene til at amerikanerne vil gi oss noe er tynne.
Der over råder proteksjonismen som vanlig.
Ordtaket " du får ikke som fortjent , kun som du forhandler " gjelder i særdeleshet med amerikanerne.
Det bør norske politikere etterhvert lære seg.
Er det flere enn meg som begynner å bli kraftig lei av Hallgeir Langeland?
Ikke bare han, men hele SV, maken til virkelighetsfjerne folk...........
Og nå skal SV bedrive overvåking av norsk sokkel med jernbane, he.
Originally posted by JetBlue
Og nå skal SV bedrive overvåking av norsk sokkel med jernbane, he.
Tenk deg en undersjøisk jernbane langs hele norskekysten. Kan man legge gassrørledninger så kan man vel legge nedgravde jernbanetunneler også. :p
Veldig nyttig å bli kvitt alle ulykkene i forbindelse med helikoptertransporten til plattformene. Toget er mye bedre! :p
Forøvrig vil jeg minne om at mange av dette forumets medlemmer uttrykte sterke ønsker om ny regjering da vi hadde den forrige......:old
jeg kan godt tenke meg en ny bil, men jeg vil vel ikke ha noen LADA for det!!!
Etter den debatten som var her tidligere om jagerfly vil jeg vel tro at Eurofighter var det beste mht operasjonskrav og pris, og dessuten hadde vet vært gøy å gi amerikanerne en på snuta - men jeg er ikke ekspert på det. Uansett har Lilletinget vedtatt nye jagere, så Langeland bare sparker en død hest.
Om vi bør bygge ny høyhastighetsjernbane er en annen sak - der bør vi absolutt bygge nye linjer ut fra Oslo området, slik at det kommer nye høyhastighetslinjer (som også øker kapasiteten så det blir bedre for lokaltrafikk og godt på de gamle linjene) fra Oslo hele veien gjennom Østfold til Sverige, til Lillehammer, Drammen og Vestfoldbanen. Samme rundt Bergen, Stavanger og Troinnhjæm. Så kan man oppgradere stambanene slik at man kommer ned i fire-fem timer etter hvert. Tre timer Oslo-Trondheim virker som en meningsløs bruk av penger, men en oppgradering kan være lurt for å få flere over fra bil og fly til tog. For Dovrebanen vil en slik oppgradering være ganske grei, siden den går gjennom lange daler. Bergensbanen går i dal langt over halvveis, og over fjellet er det ganske flatt og en del av strekningen er ny, men på vestlandssiden vil det nok være nødvendig å bygge en del helt ny trase. Sørlandsbanen er verre; masse topografi, og dessuten bor det ingen der den går inni innlandet. Skal man først oppgradere den kan det derfor være en tanke å bygge en helt ny linje fra Skien langs kysten til Kristiandsand, men da blir det mange fine og dyre broer!
Problemet med slike oppgraderinger er at man i mange tilfeller uansett må bygge en helt ny linje, siden dalene svinger på seg. Derfor bør man ikke bruke penger på å bygge en ny linje med middels hastighet, men heller plukke ut strekninger der man bygger skikkelige høyhastighetslinjer, og så jobbe seg utover fra de store byene.
Og nei, tross at jeg bor der jeg bor: Nord-Norgebanen er ikke aktuell ennå...hva skulle Utropia skrive om da??
"en helt ny linje fra Skien langs kysten til Kristiandsand, men da blir det mange fine og dyre broer!"
Det trengs IKKE mange dyre, fine broer på den strekningen. Av større fjorder som må forseres, fins det vel bare to, nemlig ved Brevik og ved Kjevik.
STARSHIP 2
24-11-2006, 11:34
Eurofighter har jeg ingen tro på, av den enkle grunn av at det er tysk (mer eller mindre..). Blir det nytt blir det gripen eller F35, gripen er vel ca 50% amerikansk den også, og det er det mulig for dem å svelge.
Når det gjelder å kjøpe det beste av det beste, så får vi ikke det uansett. Men tviler ikke på at F35 er bedre enn Gripen, men mye dyrere. Og heller 48 Gripen enn 24 F35..
Når det gjelder fjols/sjefsklovn på tinget har jeg Per Sandberg som favoritt, ingen utaler seg om så my de egentlig ikke har greie på som han..
Enig med SV! Dropp jagerflykjøp, bygg høyhastighetsbane og utstyr togene med raketter etc, så får man er bra forsvar! ;)
Jeg har ingen tro på at nye høyhastighetslinjer blir bygget i fedrelandet. Til det blir kostnadene for store og det vil ikke bli mulig å få en fornuftig driftsøkonomi.
Hvem vil forresten sitte i et tog der du mesteparten av reisen kjører gjennom tunnel?
Selv om tog kan være mer komfortabelt å reise med enn fly ville jeg har fortrukket å se fedrelandet fra luften enn innenfra. Det er jo jevelig mørkt i tunnelene!
Reiser du på Bergensbanen idag er den preget av tunneler og snøskermer. Langt fra den opplevelsen det var for 15år tilbake i tid.
Der høyhastighetstogtrasen må legges i dagen kommer miljøfolket til å bite seg selv i halen fordi det må gjøres så store inngrep i naturen at de kommer til å slåss i menneskealder før de blir enige hvor traseen skal legges.
Det beste vi kan gjøre er å bedre traseen traseene for dagens tog og det vil være marginalt.
Topografien i landet vårt tilsier at fly er beste kommunikasjonsmiddel over avstander.
Originally posted by GF1
"en helt ny linje fra Skien langs kysten til Kristiandsand, men da blir det mange fine og dyre broer!"
Det trengs IKKE mange dyre, fine broer på den strekningen. Av større fjorder som må forseres, fins det vel bare to, nemlig ved Brevik og ved Kjevik.
Dersom linja skal innom Kragerø og Risør også, må det bygges minst en bro ved hver av disse byene for å komme over fjordene. Hvis ikke må linja gå utenom byene og miste paxgrunnlag, eller ta en lang omvei ut på hver halvøy.
Originally posted by OJB
Det beste vi kan gjøre er å bedre traseen traseene for dagens tog og det vil være marginalt.
Da blir forbedringene så små at det nesten ikke er noen vits.
Originally posted by OJB
Topografien i landet vårt tilsier at fly er beste kommunikasjonsmiddel over avstander.
Det er ikke vanskeligere å bygge toglinjer her enn lenger sør. Vel er landet mer kupert, men det er ganske lett å sprenge vekk og bygge tunnel i det kuperte, fordi det i hovedsak består av harde magmatiske og metamorfe bergarter. Romeriksporten var et unntak, fordi den ligger inne i bunnen av Oslofeltet, der det mer mye forkastninger og sedimentære bergarter. Lenger sør er det mye mer løsmasser og mykere fjell som gjør at det er vanskeligere å både fundamentere og sprenge ut tunneler.
NSB skulle vel ut fra et driftsøkonomisk synspunkt vært nedlagt for flere år siden... Hadde bare flyselskapene fått like mye.
Isbamse , jeg tror ikke det er byggeteknikk , men investeringskostnader og driftskostnader som stanser et slik prosjekt fra å bli realisert.
Originally posted by JohnnyEagle
Eurofighter har jeg ingen tro på, av den enkle grunn av at det er tysk (mer eller mindre..). Blir det nytt blir det gripen eller F35, gripen er vel ca 50% amerikansk den også, og det er det mulig for dem å svelge.
Kan du forklare hvorfor Eurofighter er tysk og Gripen er 50% amerikansk? Det er noe her jeg ikke helt forstår.
Spark SV og sett inn det militaere!! :colgate:
Originally posted by JohnnyEagle
Eurofighter har jeg ingen tro på, av den enkle grunn av at det er tysk (mer eller mindre..).
Vel tyskerne har jo levert både tanksene i form av Leopard og det meste av våpnene (Ag-3, MG-3 og MP-5, samt Glock er vel Østeriks hvilken gjør den nesten tysk) så ser ikke hvorfor de ikke kan levere fly også.....dessutene er Eurofighter Europeisk og ikke tysk
Velger å banne litt i kirka og si meg enig her jeg..
I stedet for å bruke allt for mye penger på fly som blir brukt til tåpelige "wars on terror" i Irak, Afghanistan og Indre Sogn så burde det satses litt på transport her til lands, da særlig den som foregår på skinner, for den har en rett og slett råtten tilstand.
STARSHIP 2
24-11-2006, 21:55
Originally posted by Someone
Originally posted by JohnnyEagle
Eurofighter har jeg ingen tro på, av den enkle grunn av at det er tysk (mer eller mindre..).
Vel tyskerne har jo levert både tanksene i form av Leopard og det meste av våpnene (Ag-3, MG-3 og MP-5, samt Glock er vel Østeriks hvilken gjør den nesten tysk) så ser ikke hvorfor de ikke kan levere fly også.....dessutene er Eurofighter Europeisk og ikke tysk
(sikkerhets)politikk er vel grunnen til at vi vil holde usa glade.. erurofighter er mest tysk og engelsk, litt italiensk og spansk, kan vel kalles europeisk da. De eneste av dem amerikanerne liker nå er vel engelskmennene..
det med at gripen er ca 50% amerikansk gjennom SAAB er bare noe jeg har hørt fra en kar som jobber litt med dette spørmålet..
TigerBlack
27-11-2006, 08:37
Vel for å hive meg litt inn i debatten her..
Hvorfor ikke å kjøpe nye F-16 jagere.. Block 70 Artic for exempel.. L/M nyproduserer F-16 jagere idag med ventet levetid på 40-50 år med oppgraderigner
Så da istedet for å invistere i nye uprøvde modeller som garantert vil ha barnesykdommer og koste sjorta i utviklig. F-16 tok jo flere år før de fikk luka ut alle barnesykdommene med den. Så nå som de funker veldig greit så skal en begynne på en ny prosess med prøving og feiling ?
Det skal nevnes at preproduksjons modellene av F-35 har såvitt fløyet første gang, og skal igjennom ett meget omfattende test og evalueringsprogram før den i de heletatt er klar for levering. Noe som vil ta mange år ennå ,den er jo ikke beregnet i opprativ før tidligst 2012, og sansynligvis ikke før 2015.
Hvis den Norske stat vil holde kostnadene nede,men alikevel få ett våpensystem som er noe av det beste som noengang har vært laget så må nye F-16 være midt i blinken. Alt av infrastruktur og vedlikeholds baser,samt pilot trening/simulatorer er laget for F-16 systemet. Samme med våpenintegrasjon og fasiliteter.
Men også regner jeg det som lite sansynlig at det blir F-35 jagere som blir valgt. i 2003 gikk Norge til innkjøp av nye luft til luft missiler, IRIS-T. Dette er missiler som pga fleksibiliteten til F-16 greit kunne intigreres i det systemet. mens F-35 ikke er tilpasset dette missilet i det heletatt og mest sansynlig vil den ikke passe i våpen rommene på flyet.. Mens den derimot er tilpasset både Eurofighter og Gripen. Det samme problemet vil en få med Penguin missilene, greit at disse begynner å trekke på årene, men etter det jeg vet så er det ikke planlagt at disse skal skrotes med det første.
Godt oppsummert Scanor , Penguin vil neppe bli skrotet så lenge de tilfredstiller forsvarets krav og det faktum at de er blant norsk industri's nøkkelprodukter innen forsvarsteknologi vil gjøre at de er i produksjon så lenge som mulig også for nye prosjekter i oppgradert versjon.
Originally posted by OJB
Isbamse , jeg tror ikke det er byggeteknikk , men investeringskostnader og driftskostnader som stanser et slik prosjekt fra å bli realisert.
For å kverulere litt, så skrev du: "Topografien i landet vårt tilsier at fly er beste kommunikasjonsmiddel over avstander.". Poenget mitt var at det ikke er topografien eller byggeforholdene som gjør det, men befolkningsmønsteret; vi er få mennesker som bor spredt.
Men siden fly ikke blir mer miljøvennlig av at det er få mennesker her, ville det beste sannsynligvis være om man gjorde fly (dvs fossile brensler) så dyrt at folk valgte noe annet, og heller godtok at det tok tid å reise. Av miljøhensyn burde flyaksjer være gode shortekandidater, for å si det sånn..:cool:
Jeg tror nok at det både er byggekostnader og befolkningsmønster ja som taler imot en gigantisk utbygging av høyhastighetstog.
Om vi skal gjøre det mer akseptablet at det tar tid å reise har vi jo forsåvidt gjort allerede som det er med flyreiser.
Før kunne jeg (og andre)ta halve arbeidsdagen f.eks. i Oslo. Inn med morgenfly SVG-OSL og retur ved middagstider for så å ta resten av dagen på kontoret i Tananger eller motsatt.
Idag tar det en dag via OSL pluss tillegg for sikkerhetskontrollene. Altså mindre effektivt for næringslivet som tross alt betaler regningen. Dette gjelder mange mennesker og det skulle vært interessant å se regnestykket før og etter åpningen av Gardermoen og alle sikkerhetstiltak som er satt igang de siste årene.
Originally posted by OJB
Jeg tror nok at det både er byggekostnader og befolkningsmønster ja som taler imot en gigantisk utbygging av høyhastighetstog.
Poenget mitt er at det ikke koster mer pr km å bygge her enn lenger sør, men det er færre folk å fordele kostnadene på. Uansett er vi vel enige om at TGV neppe har en fremtid i Norge, for å si det sånn.
Originally posted by OJBdet skulle vært interessant å se regnestykket før og etter åpningen av Gardermoen og alle sikkerhetstiltak som er satt igang de siste årene.
Oh, yeah!!
salmon-air
28-11-2006, 01:26
Man kunne heller gitt BENG i den jæ"#€€# Operaen og heller bygget jernbane??!!:drunk:
Men når det er sagt, vi synes det er viktig med et forsvar ikke sant? et artig spørsmål som jeg håper vil reise dabatt: Hvem svarte er det egentlig vi forsvarer oss mot??:old
Utflyttet
28-11-2006, 02:42
Originally posted by salmon-air
Man kunne heller gitt BENG i den jæ"#€€# Operaen og heller bygget jernbane??!!:drunk:
Men når det er sagt, vi synes det er viktig med et forsvar ikke sant? et artig spørsmål som jeg håper vil reise dabatt: Hvem svarte er det egentlig vi forsvarer oss mot??:old
Om du titter rett øst og legger merke til hvordan styresettet er, samt hvordan energi-politikk føres, så har du èn ide. Rett nok er den kalde krigen over, men det er bare for noen, i Russland lever mye av de game tankene videre enda, og de har et militære som enda tror at WW-III er like rundt hjørnet.
Bare fordi USA og Russerne liker å krangle om energi-politikk og ressurser indirekte andre steder akkurat nå betyr ikke at Norge ikke er et aktuelt terrotorie for det samme, jfr. Barentshavet og at det er en av de neste store kildene til energi som verden trenger mer og mer av.
Det var den egoistiske vrien. Den andre vinkelen er jo at siden NATo er stort godt i lommen på USA's utenriks-politikk og vi har en artikkel 5 (om jeg husker nummrete korrekt) i charteret til NATO som tilsier at om ett land angripes så *plikter* andre å trø til. Per i dag er krigen i Afghanistan definert som en "artikkel 5"-krig, hvor USA forsvarer seg etter et angrep på sitt territorie (9/11). Nok en gang går parallellene til Russland som har vist hva de er villig til å gjøre med land som ikke føyer seg etter deres tone i regionene rundt seg, og NATO har en del nye medlemmer som ligger veldig tett oppunder Russlands grenser (Baltiske regionen og øst-Europa). Å kutte energi-tilførselsen til et land er ikke mange paragrafene tekst unna å kunne defineres som et angrep på landets infrastruktur, og Russerne viser mer og mer at de vil aktivt bruke dine dominans i energi-tilførsel som et makt-middel for å få lov å gjøre som de vil. Hva skjer når dette faktisk brukes mot et NATO-land og de påberoper seg at det er sikkerhetsproblem som må løses?
En annen ting som er litt mer periferert til dette er jo det faktum at Russland blir imnage tilfeller tatt på med silkehansker for å ikke skape bråk, jfr. Tsjetesjenia (sp?) og Kaukasus-regionen hvor FN's menneskerettigheter ikke akkurat er kjent lesning, og flere vestlige land som velger å overse ting (store deler av EU er gass-kunder av Russland og vil nok ikke miste energi-tilførselen).
Så, om du lurer på hvorfor Norge trenger et forsvar, så har du litt av svaret her. Man kan ikke bare bygge ned sitt forsvar og tro alle skal hjelpe til her på haugen når man ikke selv greier å være behjelpelig til det man selv plikter ovenfor andre. Bare vent og se tilstanden i Afghanistan om ett år... da er ikke lengre diskusjonen om å sende 150 mann og litt support-utstyr på tur, da er problemet nok av en annen størrelse.
-A
God oppsummering av PH-NDR! Og et godt argument for å bygge ut i barentshavet så fort som eff... og satse på thoriumreaktor!
salmon-air
28-11-2006, 11:51
jeg legger meg i støvet :colgate:
Bare artig å lese noen GODE argument.
Utflyttet
28-11-2006, 12:00
Skal du ha mer liv i diskusjonen så kan noen få debattere glupheten av Europa generelt å legge så mye av sin energi-politikk oppi kurven til en stormakt som har så mye strategiske ambisjoner som går på tvers av det Europa er og det Europa står for av verdier.
Skal du se enda mer moro i verdens energi-politikk så ligger f.eks. mye av forklaringen til at Bush ikke har lempet et par Tomahawk i retning av Irans atom-anlegg og tilhørende infrastruktur i det faktum at dette er i en stor grad å bite seg selv i ræven, fordi noe slikt ville forrykke mye av energi-tilførselen til Kineserne, som igjen USA er så langt oppi lommen på i forhold til billig produksjon av varer. Nok et prima eksempel på at kortsiktig økonomi ikke blandes lett med lands ambosjoner på sikt.
Og mens vi er inne på Kinerserne, de gjør seg jo lite populær for amerikanerne i Afrika, hvor de kjøper opp tilgang på natur-ressurser for fote. Her har amerikanerne stille jobbet for å bygge opp et område hvor de har relativt OK tilgang på "alternative" fossil-brennstoff enn hva den Persiske Gulfen kan tilby (vest-kysten av Afrika og olje er dominert mye av Amerikanske selskap).
Så alt i alt henger mye av skiten sammen, men dette er litt vanskelig å fremstille i en kort setning og ingressen i en artikkel i VG, så det er mye enklere å si at det er jo ikke krig noen steder her i vår verden, krigene er jo et annet sted og noen andre sine problem, la oss få handle inn julen i fred, og så sender vi regningen på de lette løsningene til neste generasjon...
-A :)
Interessant kobling mellom USA, Kina og Iran du hadde der, den hadde jeg ikke tenkt på før. Ellers er jo en viktig årsak til at de ikke har bombet Iran ikke bare tilførselen av energi, men at det kunne utløse en krig mot Iran, noe USA rett og slett ikke har kapasitet til å føre. I selve Iran ville det bli vrient å utkjempe en krig i fjellene, og om Iran går inn i Irak blir det enda mer rot der enn det allerede er.
Så kan man spørre hva som er alternativet til å sette Iran og Nord-Korea ut av spill....
Utflyttet
30-11-2006, 02:45
Bare for å generelt følge opp disse, angående de som ikke sier vi trenger et forsvar: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1551259.ece
-A
Originally posted by ph-ndr
Bare for å generelt følge opp disse, angående de som ikke sier vi trenger et forsvar: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1551259.ece
-A
....og i tillegg ble Norge i går anmodet av Islandske myndigheter å se på en modell som gjør at Norge kan overvåke Islandsk luftrom, etter at USA trakk seg ut av Keflavik. Hvordan gjør vi det da...? Med høyhastighets jernbane...?
salmon-air
30-11-2006, 12:10
Originally posted by LN-SSL
Originally posted by ph-ndr
Bare for å generelt følge opp disse, angående de som ikke sier vi trenger et forsvar: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1551259.ece
-A
....og i tillegg ble Norge i går anmodet av Islandske myndigheter å se på en modell som gjør at Norge kan overvåke Islandsk luftrom, etter at USA trakk seg ut av Keflavik. Hvordan gjør vi det da...? Med høyhastighets jernbane...?
Der er jeg redd du missforsto meg. Jeg mener selvsagt IKKE at forsvaret er overflødig, ville bare reise spørsmålet;)
Originally posted by BU662
2 ting fra en land med flere höyhastighets-strekninger:
* saken er ekstremt avhengig av terreng og man trenger relativ lav terreng uten store aser eller daler
* vaeret spiller ekstremt imot höyhastighet. Snö, is og kalde temperaturer bare setter opp dine maintenance kostnader
Norge har pa toppen av dette en annen problem:
Lave volumer. Her nede kjörer de ICE2 som double-pakk med 800 seter. Selv om jeg ser at det finnes 30 flygninger mellom OSL og BGO sa vil ikke alle reise til samme tid.
Volumet er nok det beste argumentet mot høyhastighet i Norge. Det er bare stjerna Vestfold-Østfold-Mjøsa som har volumer nok til å forsvare høyhastighetstog. Der burde de til gjengjeld fåp ut fingern og bygge skikkelig. Det ville også redusere reisetiden på langdistansetogene ut fra Oslo. I dette området vil formodentlig heller ikke været være et for stort hinder.
Men at terrenget skal stoppe det er nok bare delvis riktig. For selv om Norge er bratt, består det altså mest av hard gneis og granitt, som er ganske greit å lage tunneler i. Dermed blir kostnaden pr km tunnel lavere enn for tunneler gjennom løsmasser og dårlig konsoliderte sedimenter nedover i EU-ropa.
Derimot kan selvsagt topografien bli et problem om man skal opp på fjellet, fordi linja kan bli for bratt.
Tommy777
30-11-2006, 15:02
Come on, vi har penger til å gjøre begge deler...:D
Originally posted by salmon-air
Originally posted by LN-SSL
Originally posted by ph-ndr
Bare for å generelt følge opp disse, angående de som ikke sier vi trenger et forsvar: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1551259.ece
-A
....og i tillegg ble Norge i går anmodet av Islandske myndigheter å se på en modell som gjør at Norge kan overvåke Islandsk luftrom, etter at USA trakk seg ut av Keflavik. Hvordan gjør vi det da...? Med høyhastighets jernbane...?
Der er jeg redd du missforsto meg. Jeg mener selvsagt IKKE at forsvaret er overflødig, ville bare reise spørsmålet;)
Neida, misforstod deg ikke. Var bare ment som en sleivete bemerkning til de som driver og bygger ned forsvarets grener for tiden, eller de som kommer med gode argumenter til hvorfor vi bare trenger et minimumsforsvar av nasjonen....
Originally posted by Isbamse
Volumet er nok det beste argumentet mot høyhastighet i Norge. Det er bare stjerna Vestfold-Østfold-Mjøsa som har volumer nok til å forsvare høyhastighetstog. Der burde de til gjengjeld fåp ut fingern og bygge skikkelig. Det ville også redusere reisetiden på langdistansetogene ut fra Oslo. I dette området vil formodentlig heller ikke været være et for stort hinder.
Må ikke glemme Ringerike, som har et stort potensiale dersom de får en ordentlig jernbaneforbindelse, noe de ikke har i dag.
Originally posted by Isbamse
Derimot kan selvsagt topografien bli et problem om man skal opp på fjellet, fordi linja kan bli for bratt.
Det bør ikke være noe problem så lenge en sørger for å bygge ut lengre nye parseller om gangen og ikke bare velger å utbedre eksisterende banenett.
For de som er interessert i se litt mer av hvordan høyhastighetsbaner kan forandre regioner og reisemønster, så er to artikler i Jernbaneverket sine magasiner fra Oktober og November å anbefale. (http://www.jernbaneverket.no/incoming/Bedriftsavis/)
Originally posted by brendas
Originally posted by Isbamse
Volumet er nok det beste argumentet mot høyhastighet i Norge. Det er bare stjerna Vestfold-Østfold-Mjøsa som har volumer nok til å forsvare høyhastighetstog. Der burde de til gjengjeld fåp ut fingern og bygge skikkelig. Det ville også redusere reisetiden på langdistansetogene ut fra Oslo. I dette området vil formodentlig heller ikke været være et for stort hinder.
Må ikke glemme Ringerike, som har et stort potensiale dersom de får en ordentlig jernbaneforbindelse, noe de ikke har i dag.
Bor da ikke så mange på Hønefoss? Eller tenker du på noe annet?
Originally posted by Isbamse
Derimot kan selvsagt topografien bli et problem om man skal opp på fjellet, fordi linja kan bli for bratt.
Det bør ikke være noe problem så lenge en sørger for å bygge ut lengre nye parseller om gangen og ikke bare velger å utbedre eksisterende banenett.
Helt enig i at man bør bygge lengre parseller, men det blir fortsatt en del oppoverbakke fx fra Dombås mot Dovre. Med mindre banen legges langt utenom Dombås, da.
Originally posted by IsbamseBor da ikke så mange på Hønefoss? Eller tenker du på noe annet?
Jeg tenker mer på hva 25-30 minutter til hovedstaden kan gjøre for regionen med tanke på vekst, det blir ganske mye mer attraktivt å bo der. Å pendle med tog til Oslo fra Hønefoss er jo ikke direkte attraktivt per i dag. Nå skal det sies at Ringeriksbanen er under prosjektering og venter egentlig ikke på så mye mer enn midler for å starte utbygging. Det vil da ta 30 minutter Oslo-Hønefoss, mot 1t 20minutter i dag!
Originally posted by Isbamse
Helt enig i at man bør bygge lengre parseller, men det blir fortsatt en del oppoverbakke fx fra Dombås mot Dovre. Med mindre banen legges langt utenom Dombås, da.
Er nettopp det jeg tenker på, omgå slike steder. Den tyske gruppa som på vegne av Jernbaneverket har vurdert muligheten for høyhastighetsbaner i Norge (og skal jobbe videre med en rapport fram til 1.april,) mente at det ville være bedre å legge linja til Trondheim via Hamar og gjennom Østerdalen, for så å gå over Kvikne.
Et alternativt forslag til trasé via Dombås går videre i tunnell under Dovre = 60+km gjennom fjell før en dukker opp på Oppdal:drunk:
Hvorfor Østerdalen? 1) da slipper en Dovrefjell, 2) Østerdalen er mye enklere og rimeligere å bygge ut i, 3) traseen vil bli en del kortere og 4) hovedandelen av trafikken for et slikt tog vil uansett være Trondheim-Oslo, det kan uansett ikke stoppe for hver femte mil, noe toget gjør i dag.
Estimert reisetid med linje via Østerdalen er 2t og 45minutter. Hvem vil da ta fly Oslo-Trondheim når du kan komme deg fra sentrum til sentrum på under tre timer...?
Forøvrig, stigning er ikke så kritisk for hurtigtog så lenge den ikke går så nært 2,5% stigning, det er først og fremst godstogene som krever slake stigninger.
Gardermobanen er i mine øyne det mest geniale som har skjedd norsk jernbane siden den opprinnelige Eidsvollsbanen, og det er en like stor skuffelse hver gang jeg passerer Eidsvoll på vei nordover og kommer inn på det gamle sporet, hvor vi kjapt er nede i 60-110 igjen... Sett at de nå forlenger den til Hamar, så kan vi uten problemer reise Oslo-Hamar på under timen.
Originally posted by brendas
Den tyske gruppa som på vegne av Jernbaneverket har vurdert muligheten for høyhastighetsbaner i Norge (og skal jobbe videre med en rapport fram til 1.april,) .
Hvis man ser bortifra Bergenbanen for 100 år siden ser det alltid ut som om det skal tyskere til for å foreslå noe skikkelig infrastruktur her i landet...det bygde jo både nordlandsbanen og Gardermoen :p
Originally posted by Someone
Originally posted by brendas
Den tyske gruppa som på vegne av Jernbaneverket har vurdert muligheten for høyhastighetsbaner i Norge (og skal jobbe videre med en rapport fram til 1.april,) .
Hvis man ser bortifra Bergenbanen for 100 år siden ser det alltid ut som om det skal tyskere til for å foreslå noe skikkelig infrastruktur her i landet...det bygde jo både nordlandsbanen og Gardermoen :p
Bør vel kanskje nevnes at nordlandsbanen for en stor del ble bygget av russiske krigsfanger....tyskerne bare kommanderte dem....
Originally posted by brendas
Originally posted by IsbamseBor da ikke så mange på Hønefoss? Eller tenker du på noe annet?
Nå skal det sies at Ringeriksbanen er under prosjektering og venter egentlig ikke på så mye mer enn midler for å starte utbygging. Det vil da ta 30 minutter Oslo-Hønefoss, mot 1t 20minutter i dag!
Den lille hestehandelstunnelen SV fikk i bytte av Opseth mot flyplass på Galemoen...den blir nok prosjektert like lenge som operaen tror jeg. Isolert sett vil jo Ringeriksbanen være en bra ide og også forkorte Bergensbanen en del. Men jeg tror nok jeg vil ta Østlandstriangelet først.
Originally posted by brendas
Originally posted by Isbamse
Helt enig i at man bør bygge lengre parseller, men det blir fortsatt en del oppoverbakke fx fra Dombås mot Dovre. Med mindre banen legges langt utenom Dombås, da.
Hvorfor Østerdalen? 1) da slipper en Dovrefjell, 2) Østerdalen er mye enklere og rimeligere å bygge ut i, 3) traseen vil bli en del kortere og 4) hovedandelen av trafikken for et slikt tog vil uansett være Trondheim-Oslo, det kan uansett ikke stoppe for hver femte mil, noe toget gjør i dag.
Det kommer an på hva slags tog man ser for seg. Det du skisserer her er jo nærmest en norsk TGV eller ICE, som forutsetter at det tar omtrent alt av flytrafikk og annen persontrafikk. Jeg synes det er mer realistisk med en oppgradering, som gjør at man også kan ta med noen reisende på veien, i hvertfall noen tog.
Jeg tror uansett at vi etter hvert vil se at det kun blir en toglinje til Trondheim. Rørosbanen lever farlig, siden dovrebanen er elektriifisert og har størst paxgrunnlag langs veien. Om man velger å bygge en helt ny linje forsvinner vel begge de gamle og Lillehammer blir endestasjon for toget mot Gurdbrandsdalen.
Originally posted by Isbamse
Isolert sett vil jo Ringeriksbanen være en bra ide og også forkorte Bergensbanen en del.
Det vil forkorte Bergensbanen en hel del ja, ca 35-40 minutter, og vil i tillegg avlaste Liertunnellen, som tross alt vil få en større trafikkøkning når flytoget forlenges til Drammen.
Originally posted by brendas
Det kommer an på hva slags tog man ser for seg. Det du skisserer her er jo nærmest en norsk TGV eller ICE, som forutsetter at det tar omtrent alt av flytrafikk og annen persontrafikk. Jeg synes det er mer realistisk med en oppgradering, som gjør at man også kan ta med noen reisende på veien, i hvertfall noen tog.
Ikke nødvendigvis ala TGV eller ICE. Alle nye banestrekninger som bygges i Norge dimensjoneres for 200km/t, og med en slik hastighet, som så absolutt er oppnåelig (i forhold til 250+) kan en fint tilbakelegge Oslo-Trondheim på et sted mellom 3 1/2 og 4 timer med noen stopp underveis.
Originally posted by brendas
Jeg tror uansett at vi etter hvert vil se at det kun blir en toglinje til Trondheim. Rørosbanen lever farlig, siden dovrebanen er elektriifisert og har størst paxgrunnlag langs veien. Om man velger å bygge en helt ny linje forsvinner vel begge de gamle og Lillehammer blir endestasjon for toget mot Gurdbrandsdalen.
Det vil alltid være behov for regionstrafikk, derav IC-togene som til tider går videre fra Lillehammer og helt opp til Otta og Dombås, og fra Trondheim til Oppdal, slike vil det alltid være behov for.
Samtidig vil en høyhastighetslinje kunne frigjøre mer kapasitet til godstrafikk, noe CargoNet fint kunne utnyttet en del av så lenge de hadde hatt mer materiell.
Uansett, jeg listet opp grunne over med tanke på byggekostnader dersom en skulle gå for en ny linje, slik den tyske gruppa foreslo.
Men ja, slik Rørosbanen er i dag lever den på grensen til hva som er forsvarlig å drive økonomisk sett...