View Full Version : Litt torden... stort problem?
robertaas
22-06-2017, 16:57
Sitter i fly som står på bakken på OSL og har akkurat fått beskjed om at vi blir 1 time og 40 minutter forsinket til FRA.. minst. Vi får ikke ta av da det er begrenset trafikk over Tyskland grunnet tordenvær. Tåler flyene ikke litt sommervær?
Sitter i fly som står på bakken på OSL og har akkurat fått beskjed om at vi blir 1 time og 40 minutter forsinket til FRA.. minst. Vi får ikke ta av da det er begrenset trafikk over Tyskland grunnet tordenvær. Tåler flyene ikke litt sommervær?
Flyplassene stenges når det er tordenvær, folk som lemper bagasje og dirigerer flyene har blitt drept av lynnedslag.
Selv om det bare stenges en halv time blir det mye forsinkelser for å komme i rute igjen siden mange fly kan ikke ligge i holding og vente, men må dra andre plasser for mere drivstoff.
Dette er basert på egne erfaringer fra Florida hvor vi har mye sommervær.
Kanskje andre grunner i Tyskland, pøsregn og microburst følger også med sommer og tordenvær. Best å holde seg på bakken da ja. :cry:
Når det er tordenvær får man økt separasjon mellom flyene, fordi de skal ha mer sikkerhetsmargin hvis noe går gaikelaiken. Jo travlere flyplass, jo større forsinkelse vil dette gi. Du som er så reisevant, hadde trodd du hadde plukket opp denne ATC-triviaen for lenge siden ;) Det handler ikke om hva flyene tåler, men hva som er reglement fra EASA ifht luftrom og ATC-kontroll.
Ta en kikk på aktivt tordenkart over Tyskland akkurat nå - en celle ligger rett over Frankfurt og det er flere celler i nærheten. Dette skaper NATURLIG nok problemer.
Ikke så merkelig om man ser på været der nede akkurat nå.
METAR
221520Z 27009KT 240V300 9999 VCTS -SHRA BKN050CB 26/17 Q1011
RETS TEMPO 26020G35KT 3000 TSRA
TAF
221100Z 2212/2318 22008KT CAVOK PROB40 TEMPO 2214/2217
26020G50KT 2500 +TSRAGR BKN040CB PROB40 TEMPO 2220/2224
28020G40KT 4000 TSRAGR BKN030CB BECMG 2223/2301 28007KT
Lyn i området for tiden. Kommer lynnedslag for nært flyplassen blir handling innstilt.
robertaas
22-06-2017, 17:38
Du som er så reisevant, hadde trodd du hadde plukket opp denne ATC-triviaen for lenge siden ;)
Når det gjelder flyging et jeg vel en "sol och vårare".
Concorde98
22-06-2017, 17:41
Ja Polaris kom meg litt i forkjøpet her. Ser det ligger en del torden over Frankfurt og Tyskland. Lyner ganske heftig! Ser på Real Time Lightning som jeg har lagret på mobilen. Den siden synes jeg er bra. Har opplevd noen ganger og vente ved torden, men det var kun en halv times tid til det verste ga seg. Sist i fjor på en ATR tur fra Ham. Fly tåler mye men man flyr nok ikke rett inn i aktive tordenceller. Der er det heftig!
Håper du kommer deg avgårde snart! God tur hvor du enn skal denne gangen! ;)
Ikke så merkelig om man ser på været der nede akkurat nå.
METAR
221520Z 27009KT 240V300 9999 VCTS -SHRA BKN050CB 26/17 Q1011
RETS TEMPO 26020G35KT 3000 TSRA
TAF
221100Z 2212/2318 22008KT CAVOK PROB40 TEMPO 2214/2217
26020G50KT 2500 +TSRAGR BKN040CB PROB40 TEMPO 2220/2224
28020G40KT 4000 TSRAGR BKN030CB BECMG 2223/2301 28007KT
Lyn i området for tiden. Kommer lynnedslag for nært flyplassen blir handling innstilt.
Hei CFM
Jeg sitter bare baki og skjønner mindre av det du her skriver. Kunne du forklart hva som står her, eventuelt ledet meg rett vei med en link eller noe?
robertaas
22-06-2017, 20:26
Vi kom inn 1:20 forsinket og måtte ha buss til tross for at vi stoppet ved en gate. Syntes været så fint ut her jeg, blå himmel og greier. På FRA er køene til service-beskene av nå engelske proporsjoner og mange tok bilder av køene. Selv her i senator loungen er det kø av dresskledte menn med fjong status på tvers av loungen til service-desken her. Det ligger imidlertid ikke ann til håndgemeng her inne i loungen.
Og alt dette for en liten tordensky?
Field in sight
22-06-2017, 20:58
Når det er tordenvær får man økt separasjon mellom flyene, fordi de skal ha mer sikkerhetsmargin hvis noe går gaikelaiken. Jo travlere flyplass, jo større forsinkelse vil dette gi. Du som er så reisevant, hadde trodd du hadde plukket opp denne ATC-triviaen for lenge siden ;) Det handler ikke om hva flyene tåler, men hva som er reglement fra EASA ifht luftrom og ATC-kontroll.
Ta en kikk på aktivt tordenkart over Tyskland akkurat nå - en celle ligger rett over Frankfurt og det er flere celler i nærheten. Dette skaper NATURLIG nok problemer.
Det er ingen separasjonsregler som gjør at det skal være økt separasjon ved tordenvær. Det er mange steder som har redusert separasjon på finalen, men hvor det kjøres økt (fra redusert) separasjon ved f.eks. svært redusert sikt - men ikke på grunn av tordenbyger.
Når det reguleres pga. vær en-route eller ved destinasjon, og det er snakk om tordenbyger, så er dette et resultat av at det er mindre luftrom tilgjengelig på grunn av været. Det er direkte farlig å fly gjennom tordenskyene, så trafikk må rutes rundt disse. Mindre luftrom fører til mindre kapasitet, og er det da for mange innmeldte bevegelser må disse reguleres.
Lars_Lin
22-06-2017, 21:18
Jepp, tordenvær kan være til skikkelig besvær. Bedre å holde seg på bakken :) Virker dog som at det er bakkemannskapet man tar mest hensyn til, da flyene er designet for å kunne håndtere slike forhold (innen rimelighetens grenser såklart).
Det er ingen separasjonsregler som gjør at det skal være økt separasjon ved tordenvær. Det er mange steder som har redusert separasjon på finalen, men hvor det kjøres økt (fra redusert) separasjon ved f.eks. svært redusert sikt - men ikke på grunn av tordenbyger.
Når det reguleres pga. vær en-route eller ved destinasjon, og det er snakk om tordenbyger, så er dette et resultat av at det er mindre luftrom tilgjengelig på grunn av været. Det er direkte farlig å fly gjennom tordenskyene, så trafikk må rutes rundt disse. Mindre luftrom fører til mindre kapasitet, og er det da for mange innmeldte bevegelser må disse reguleres.
Skjønner, da har jeg nok misforstått det jeg har blitt forklart (evt har noen overforenklet det siden jeg som oftest er relativt nervøs relatert til flyvninger og torden). Men på den andre siden er det jo litt potato potato; det stemmer altså at det blir mindre luftrom tilgjengelig og dermed congestion. Det var relativt mange tordenceller, så om man skal unngå alle på cruise-level/på innflyvninga så ble det nok en grei omveg for de fleste i området.
En tordenbyge over flyplassen er vel også svært ofte synonymt med dårlig sikt, gitt at man lander i det det verste trøkket er over flyplassen. Ekstra ille når tordenværet ligger tilnærmet stasjonært over flyplassen, slik det gjorde i timesvis i Frankfurt. Det ligger forsåvidt enda tordenceller rett utenfor Frankfurt.
Jeg har alltid blitt fortalt at fly tåler å fly gjennom torden, særlig når det er snakk om approach. På cruise-level er det en annen sak siden det er enklere å unngå / planlegge. Men om ingen fly skal fly gjennom tordenskyer, så er det jo overraskende at det i det hele tatt flyr fly i sør-øst Asia og Sør-Amerika...? :p
Hei CFM
Jeg sitter bare baki og skjønner mindre av det du her skriver. Kunne du forklart hva som står her, eventuelt ledet meg rett vei med en link eller noe?
Hei!
Finnes flere TAF og METAR decodere.og forklaringer. Et kjapt søk kommer opp med flere muligheter.
Frankfurt meldte iallefall om aktuelt tordenvær i området, nylig tordenvær over plassen og 40% mulighet for kraftig tordenvær, hagl og vindkast på 50 knop.
. Jeg har alltid blitt fortalt at fly tåler å fly gjennom torden, særlig når det er snakk om approach. På cruise-level er det en annen sak siden det er enklere å unngå / planlegge. Men om ingen fly skal fly gjennom tordenskyer, så er det jo overraskende at det i det hele tatt flyr fly i sør-øst Asia og Sør-Amerika...?
Tåler å fly gjennom torden?
Mange fly som har crashet når dem prøvde det, spesielt på innflyging.
Det er farlig selv om flyene tåler lyn og turbulens kan de miste løft ved micro burst og smelle i bakken.
Slett ingen god ide..
Så var det dette med strikk og sikkerhetsmarginer, da .. selv om flyene tåler store belastninger, sitter det noen inni som neppe opplever det som særlig betryggende. Så man flyr rundt. Og dermed blir det som å blåse opp en ballong i et begrenset rom. Alle får mindre plass og man må legge begrensninger.
Og ja - man jobber heller ikke på tarmac når det lyner. Ikke mer enn et år eller to siden at en stakkar ble drept her på ATL da han var litt treg med å forlate rampen.
Sitter i fly som står på bakken på OSL og har akkurat fått beskjed om at vi blir 1 time og 40 minutter forsinket til FRA.. minst. Vi får ikke ta av da det er begrenset trafikk over Tyskland grunnet tordenvær. Tåler flyene ikke litt sommervær?
Med tanke på at kapasiteten mange steder jo er på bristepunktet på en godværsdag, så skal de jo ofte ikke så veldig store forstyrrelsen til for å skape betydelige problemer. Man kan vel si at elementer innen ting som fluiddynamikk, køteori og sommerfugleffekter raskt spiller inn her
Man se jo det på biltrafikken. Det er faktisk snakk om at en relativt beskjeden prosentnedgang i trafikken gjør at køen forsvinner. Og ditto motsatt, en liten økning i trafikken kan fort skape køer
. Og ditto motsatt, en liten økning i trafikken kan fort skape køer
... og ikke minst litt nedbør.
Concorde98
22-06-2017, 21:48
Fint med forklaringer. Da er det i hvertfall sikkert at torden skal man håndtere med respekt, noe som sikkert gjøres i planleggingen av flygingen. Som Mow også sier er det passasjerer inni flyene som sikkert setter pris på en minst mulig turbulent tur også...
Som vanlig passasjer er det interessant å lese hva folk i front skriver om vær og fly. Har lyst til å lese litt mer om flyvær på nettet etterhvert.
Fint med forklaringer. Da er det i hvertfall sikkert at torden skal man håndtere med respekt, noe som sikkert gjøres i planleggingen av flygingen. Som Mow også sier er det passasjerer inni flyene som sikkert setter pris på en minst mulig turbulent tur også...
Som vanlig passasjer er det interessant å lese hva folk i front skriver om vær og fly. Har lyst til å lese litt mer om flyvær på nettet etterhvert.
Det er mye å lese om fly og tordenvær. Denne var ganske kjent og etter ulykken ble det for alvor forsket på slikt og nye prosedyrer ble innført og trent på.
Delta Tristar på DFW i 1985, mange som ble drept og noen av dem brent levende.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Delta_Air_Lines_Flight_191
Vært rimelig heftig her i Berlin i dag. Masse babu biler rundt omkring her også så det har sikkert ikke vært enkelt på Tegel og Schönefeld heller.
Også noe herk hvis balja får lightning strike. Da blir den taua inn på hangar og fininspisert av tekniker som leter etter hull brent på feil plass. Har faktisk skjedd meg et par ganger, og det medfører veldig mye forsinkelser. Så det er lurt å unngå torden&lyn av opptil mange grunner.
petter380
23-06-2017, 00:07
Den nye flightradar24-app'n viser vær/byger og senest i dag la jeg merke til at fly fløy rundt de mest fargerike områdene (som sier noe om styrken i været).
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Concorde98
23-06-2017, 05:02
Vært rimelig heftig her i Berlin i dag. Masse babu biler rundt omkring her også så det har sikkert ikke vært enkelt på Tegel og Schönefeld heller.
Det var inn til Tegel i en veldig varm periode i fjor jeg opplevde å henge i beltet. Mye torden i området og like etter landing mens vi satt i bussen braket det løs med torden og massivt regn.
Concorde98
23-06-2017, 05:09
[QUOTE=petter380;1099824]Den nye flightradar24-app'n viser vær/byger og senest i dag la jeg merke til at fly fløy rundt de mest fargerike områdene (som sier noe om styrken i været).
Ja har den nyeste appen i gold og det ser ut til at flyene unngår de mest aktive områdene. Snirkler seg rundt det verste været.
Totalt kaos på Tegel i går. KLM lot et av flyene bli kansellert og ikke klarte de å ordne hotell heller så da ble det en hel haug som måtte overnatte på flyplassen.
Men ingen ringte VG og sendte med et bilde av noen triste ansikt.
Hei CFM
Jeg sitter bare baki og skjønner mindre av det du her skriver. Kunne du forklart hva som står her, eventuelt ledet meg rett vei med en link eller noe?
http://en.allmetsat.com/index.html
Prøv denne feks
For å vende tilbake til utganspunktet (?), men sommervær kan faktisk være heftige greier. Også når alt vi på bakken egentlig merker er masse vann, lyn og torden. For "der oppe" ligger det værfenomener som utløser regnet og lynet. Og for Europas del er vi snart inne i den delen av sommeren med "heftigst" vær. Og dermed beveger vi oss over til meteorologien. Så får de som kan dette fra før bære over med at jeg kommer med repitisjon, men jeg håper jo at noen kan tenke at "nå lærte jeg faktisk noe" når de er ferdige med å lese min noe forenklede forklaring.
Tordenvær på sommeren er ofte (men ikke alltid) et ettermiddagsfenomen. Dette skyldes i tur hvordan været utvikler seg lokalt. For utgangspunktet for en tordenstorm på ettermiddagen er ironisk nok en skikkelig godværs-morgen og formiddag :cool:.
En påpekning som er viktig for forklaringen: varm luft kan holde på større fuktighetsmengder enn hva kald luft kan. Så jo varmere luften er, desto større mengde fuktighet kan luften inneholde før vannet skilles ut som kondens (små vanndråper), ofte synlig som skyer eller tåke.
Det starter med at sola varmer opp bakken og at bakken "slipper" varm luft oppover nesten på samme måte som vann drypper ned fra taket. Etterhvert som luften stiger kjøles den ned av omkringliggende luft. Etterhvert som denne "luftdråpen" kommer høyere og kjøles ned kommer den også nærmere kondenspunktet ("dew point"), hvor den ikke lengere klarer å holde på fuktigheten den tok med seg fra bakken, og dermed får vi en Cumulus-sky (https://no.wikipedia.org/wiki/Cumulus).
Etterhvert som sola får tak og får varmet bakken mer opp vil bakken også slippe mer varmluft, og dermed kan man få cumulus-skyer som utvikler seg. Prosessen tilfører skyen ikke bare vann, men også energi. Og skyen trenger ikke bli spesielt stor før i alle fall vi som flyr små glide-farkoster som Hang- og Paraglider begynner å merke at skyen "suger" luft opp fra undersiden (populært kalt "skysug"). For passasjerer i større fly vil nok dette først og fremst ikke gi større utslag enn litt lett turbulens, men for Hang- og Paraglidere blir styrken i dette "suget" fort så sterk på midten av skyen at man risikerer å bli "sugd opp" i skyen dersom man flyr midt under skyen. Derimot vil man ofte fly langs kanten av skyen der hvor "suget" er svakere. Men energien som tilføres skyen sammen med varmluften og vanndampen gjør at den etterhvert også vokser i høyden og begynner å utvikle sitt "eget" værsystem. Til slutt når skyen et "tak", og begynner for alvor å vokse i bredden. Da har vi en Cumulonimbus (https://no.wikipedia.org/wiki/Cumulonimbus), og inne i skyen er det nå mye som skjer selv om skyen ikke nødvendigvis har sluppet verken regn eller lyn. Inne i skyen kan man ha hagl, regn, lyn og heftige vinder, faktisk såpass at det å fly en 747 gjennom en slik sky kan bli meget ubehagelig. For meg som holder på med Paragliding kan vissheten om tilstedeværelsen av en Cumulonimbus være nok til at jeg holder meg på bakken, eventuelt lander så fort som mulig.
En Cumulonimbus inneholder i utgangspunktet mye energi, og er til en viss grad "selvforsynt". Inne i skyen kan det også være heftige vindforhold. Lokale klimaforhold har mye å si for hvordan og hvor mye en slik sky får utvikle seg, men varmt, fuktig vær med mye sol er et godt utganspunkt for å få slike skyer. Moderne fly tåler rett nok mye, men det betyr ikke at passasjerene inni tåler like mye. Og la oss være ærlig: det er ingen som kommer til å skryte av en behagelig tur dersom pilotene tar flyet gjennom en slik sky: det vil kunne riste skikkelig. Og det finnes nok av historier om både passasjerer og mannskap som har blitt skadet fordi de ikke satt fastspent når flyet fløy gjennom ekstremt vær. Husk at disse skyene inneholder vanvittige mengder med energi som den har samlet gjennom solas oppvarming tidligere på dagen.
------------------------------
Litt OBS: Det jeg nå har beskrevet er et noe forenklet/typisk ettermiddagstorden. Det finnes flere forhold som kan danne Cumulonimbus og andre heftige værfenomener. Hovedpoenget her er alikevel at tordenvær kan by på langt flere problemer enn det som er opplagt på bakken, og man har ikke alltid like god oversikt over hva som faktisk skjer oppe i skyen. Igjen litt forenklet, men en 747 kunne nok fint flydd gjennom en Cumulonimbus uten skader på flyet, men jeg ville absolutt holdt meg på avstand med en Cessna 172. Med min paraglider holder jeg meg på bakken dersom jeg observerer disse, da forholdene rett og slett blir for heftig til å kunne fly "tøyfilla" trygt.
Concorde98
23-06-2017, 22:54
Super forklaring! Takk for at du skrev så mye. Vær er faktisk veldig interessant, også relatert til luftfart. Husker jeg var med en Cessna for mange år siden og vi fikk det piloten kalte gratishøyde. ;) Termikk, det er vel det glidefly utnytter mye. Merkes på varme dager.
Igjen takk! :)
Tak fordi du gav dig tid, Gunnar!
Engang i det forrige århundrede sad jeg på jump seat i cockpittet
på en Convair CV-440, fra CPH til BLL. Undervejs mødte vi en heftig CBer,
og kaptajnen gjorde et stort nummer ud af at fortælle, hvorfor vi skulle
flyve uden om. Siden dengang har jeg altid håbet, at alle kaptajner var
lige så kloge som ham .....
Tak fordi du gav dig tid, Gunnar!
Engang i det forrige århundrede sad jeg på jump seat i cockpittet
på en Convair CV-440, fra CPH til BLL. Undervejs mødte vi en heftig CBer,
og kaptajnen gjorde et stort nummer ud af at fortælle, hvorfor vi skulle
flyve uden om. Siden dengang har jeg altid håbet, at alle kaptajner var
lige så kloge som ham .....
Mange kapteiner er nok like klok, men de fleste pax tror vel at man kan bare kjøre rett inn i tordenskyene for å spare tid, derfor denne tråden. :rolleyes:
Det er ikke som sådan øgede separationskrav hos ATC når det er tordenvejr. Men trafikken må afvikles anderledes end normalt, da piloterne for alt i verden vil undgå CBerne. Derfor bliver kapaciteten på de enkelte sektorer sat ned.
Hvor jeg arbejder (Eurocontrol i Maastricht) har vi netop 2 gange på 10 dage sat ny all time record for antal fly på en dag. Specielt luftrummet over Belgien og Luxemborg er allerede fyldt til kapacitetsgrænsen (uden tordenvejr), ofte med reguleringer i trafikmængden op mod 18 timer i døgnet. Når det så kommer CBer bliver kapaciteten sat yderligere ned og det skaber mange og store forsinkelser på disse dage.
Piloterne vil gerne undgå at flyve i CBer og trafikmønstrene bliver helt anderledes end normalt. Ofte vil fly ende i andre flyvelederes sektorer og det kræver en masse ko-ordination og radar hand-over etc. Det er blevet meget lettere med Mode S transponders men det kræves stadig rigtig meget koordination over telefon når flyene flyver store de-tours for undgå tordenvejr.
Sidst jeg var på arbejde var hele Belgien "spærret" af en kraftig bygelinie. Der medførte at det stort set ikke var nogen fly over den østlige del af Belgien - det er et meget uvant syn på en sommerdag. Prøv evt. næste gang det er tordenvejr over Mellemeuropa at sammenligne traffic flows på FR24 med radarbilleder af nedbør og lynnedslag.
Til alle som skal ut å fly i sommer, her er værside som jeg bruker mye :)
Man får veldig enkelt og raskt et bilde av hva man har i vente. La oss si vi skal fly ENGM-EDDF. Gå til denne siden
http://www.ogimet.com/gramet_aero.phtml.en
I den første ruten legger du inn engm_eddf (evt engm_ekch_eddh_eddf hvis du vil ha med noen "waypoints")
I neste rute legger du inn når turen starter f.eks om 4t. Turen til EDDF tar vel ca 2t så vil vil være fremme om 6t
Da får du denne;
Concorde98
24-06-2017, 14:03
Til alle som skal ut å fly i sommer, her er værside som jeg bruker mye :)
Man får veldig enkelt og raskt et bilde av hva man har i vente. La oss si vi skal fly ENGM-EDFF. Gå til denne siden
http://www.ogimet.com/gramet_aero.phtml.en
I den første ruten legger du inn engm_eddf (evt engm_ekch_eham_eddf hvis du vil ha med noen "waypoints")
I neste rute legger du inn når turen starter f.eks om 4t. Turen til EDDF tar vel ca 2t så vil vil være fremme om 6t
Da får du denne;
Takk for linken. Interessant!
Concorde98
24-06-2017, 18:52
Lastet ned en app som heter Avia Weather. Synes den er oversiktlig og grei, for meg som passasjer er det i hvertfall nok informasjon. Viser vær og rullebane lengder, også vind på den enkelte rullebane.
Utrolig hva man kan ha av informasjon på mobilen i dag... Anbefales!
Torden skal man respektere - har selv blitt noen timer forsinka på PEK for 6 år siden da det smalt heftig i nærheten av flyplassen, fløy Aeroflot. Folk flest ombord hadde forståelse for det. For min del ble det litt spennende med connection videre til OSL, men rakk det. Bagasjen fikk de også utrolig nok sendt - var forberedt på at den ikke fikk være med Osloflyet fordi det ble veldig tight.