PDA

View Full Version : "Positiv trend brutt" for flysikkerheten?


SudCaravelle
29-12-2014, 06:59
Som luftfartskunde skjønner jeg ikke helt hvor den karen vil hen. Jeg ser han vil skremme forbrukerne (og mange samt pressen tar nok veldig tak i dette) men hva er motivet hans?

Han nevner at det ikke nødvendigvis kan kobles til 2014s mange ulykker som jeg mener i seg selv er en spekulativ måte å uttale seg.
Det er vel svært få av ulykkene i 2014 som kan kobles til at piloter trenger høyere lønn og eller mer fri? Ingen av MH ulykkene kan så langt kobles til cost cut? De fleste andre ulykkene har vært i grisgrendte strøk hvor det rett og slett ikke er noen fokus på sikkerhet i det hele tatt?

Stemmer det at trenden har snudd? Flytrafikken øker vel kraftig år for år og ulykkene minker vel nesten i samme tempo? De fleste ulykkene er vel heller ikke med såkalte LCC selskap? Hvis det ikke stemmer at trenden har snudd såa synes jeg det er useriøst å gå ut slik.



http://www.vg.no/nyheter/innenriks/luftfart/det-er-paa-tide-aa-si-i-fra/a/23364043/

Han kopler ikke den bekymringsfulle utviklingen direkte til noen av de store ulykkene som har skjedd i 2014, men fastslår at en utvikling er brutt.

– Trenden over mange år har vært at antallet ulykker har gått ned. Den blir trolig brutt i år etter en rekke større flyulykker. Det er noe en må regne med, men den positive trenden er ingen selvfølge, men en konsekvens av forebyggende sikkerhetsarbeid, sier Skatval.

Gunnar90
29-12-2014, 08:21
Jeg reagerte på at VG brukte et bilde av AirAsia flyet som forsvant i denne reportasjen. Ingen vet årsaken til at det styrtet og om det har noe med dette temaet å gjøre.

Skatval er pilot i SAS, hvordan stiller hans arbeidsgiver seg til slike utspill i pressen? Han sier jo indirekte at bransjen kutter på sikkerheten, uten å nevne hvem dette gjelder.

AirbusTrond
29-12-2014, 10:42
Det virker som han er ute etter å fremme egne interesser. I så fall svært upassende, for å si det forsiktig.

TriStar
29-12-2014, 10:55
Særdeles usmakelig artikkel. Skatval har helt klart en egen agenda her, og VG smører på med å illustrere artikkelen med bilde av AirAsia-flyet.

ErlA
29-12-2014, 11:02
Det er vel flere norske piloter fra flere selskaper som den siste tiden har brukt mye tid på å rope varsko iforhold til sikkerhet og arbeidsforhold. Uansett årsak til siste ulykken så er det litt usmakelig å bruke det for å fremme egen sak.

Griserøkter
29-12-2014, 11:28
Synes man skal være forsiktig med å påstå at han bruker det i egen interesse. Tviler på at han har kontaktet VG. Det er nok heller motsatt. Skulle han ikke svare da kanskje??

Det er også ganske naivt å tro at det voldsomme prispresset som har vært i luftfarten de siste årene ikke påvirker sikkerheten. Det Skatval påpeker er at mens flyselskapene før hadde marginer ut over det myndighetspålagte, er disse nå i ferd med å bli skrapt bort. Det er konsekvensen hvis man vil være med på "rotteracet"

AirbusTrond
29-12-2014, 11:48
Det er jo mulig å la være å svare, fordi han vet at uttalelsen vil bli koblet til ulykken.

Ellers stusser jeg nesten enda mer hva enkelte kan få seg til å skrive i kommentarfeltet:

"Hans Christian Lund · Toppkommentator · Captain hos Scandinavian Airlines
Lars Jacob Christensen Tror ikke Oddmund treffer noe som helst her i livet stakkar...."

"Hans Christian Lund · Toppkommentator · Captain hos Scandinavian Airlines
Oddmund F. Riser Du vet virkelig hva du prater om! Stakkars tosk, for ikke å snakke om de som må leve med deg hver dag......uff og uff"

Someone
29-12-2014, 11:59
Moderator

Fint om alle gjør sitt for og unngå at dette blir en ny SAS vs Norwegian eller lignende tråd. En rekke poster er fjernet

Neste som ødelegger julefreden her stenges tråden for
/moderator

sail4fun
29-12-2014, 12:42
NF Says
Aftenpostens mandagsutgave skriver at ising er en aktuell teori og baserer dette på NFs redegjørelse av fenomenet ising i luftfart, på avisens spørsmål. NF presiserer at en sammenkobling av ising og QZ8501 er Aftenpostens ansvar og uttrykker absolutt ikke NFs syn
ref Tryneboka

wilhelm
29-12-2014, 15:07
Så på NRK at Aftenpostens Pål Vegard Hagesæther også trakk inn arbeidsforhold og kontraktsansettelser i denne saken, selv om han påpekte at han ikke kunne si at dette var årsak til ulykken. Han prøver vel å promotere boken sin på bekostning av denne tragiske ulykken.

w

Cecilie
29-12-2014, 15:23
Så på NRK at Aftenpostens Pål Vegard Hagesæther også trakk inn arbeidsforhold og kontraktsansettelser i denne saken, selv om han påpekte at han ikke kunne si at dette var årsak til ulykken. Han prøver vel å promotere boken sin på bekostning av denne tragiske ulykken.

w

Ufattelig kvalmende at noen prøver å profittere på dette.

krølle
29-12-2014, 15:38
Mulig de allerede er psotet,men her ligger vel noe i hvorfor trenden snur,

Når det gælder luftfart, slår vi hjernen fra og køber kun billigt. Helst ultrabilligt

http://www.b.dk/kommentarer/naar-det-gaelder-luftfart-slaar-vi-hjernen-fra-og-koeber-kun-billigt.-helst-ult

Så har vi den andre siden
What Air Crash Investigations Didn't Tell You About QF32

https://www.linkedin.com/pulse/what-air-crash-investigations-didnt-tell-you-qf32-airbus-hughes

TOS
29-12-2014, 15:47
Mulig de allerede er psotet,men her ligger vel noe i hvorfor trenden snur,


Hvilken trend er det som snur? Jeg har ikke sjekket ulykkesstatistikken, men fikk inntrykk fra en artikkel at det er færre ulykker i år enn tidligere.

AirbusTrond
29-12-2014, 15:50
Så på NRK at Aftenpostens Pål Vegard Hagesæther også trakk inn arbeidsforhold og kontraktsansettelser i denne saken, selv om han påpekte at han ikke kunne si at dette var årsak til ulykken. Han prøver vel å promotere boken sin på bekostning av denne tragiske ulykken.

w

Antar at det er det nærmeste NRK kommer en "ekspert" i romjula, det er kanskje å ta litt i....

Her der det han sa på NRK:

Han forteller at Air Asia er et av de ledende lavprisselskapene i Asia.
(...) Hagesæther er bekymret på grunn av en del utviklingstrekk i luftfarten, særlig når det gjelder sikkerhet.

- Man har fått lengre arbeidsdager for pilotene. Det er færre faste ansettelser i bransjen, noe som kan gjøre piloter og kabinansatte mer utrygge i rollen. Man har også fått utflagging av selskaper og fly, noe som kan bidra til at kontrollmyndighetene mister oversikten over utviklingen, sier Hagesæther, som etterlyser sterkere reguleringer både i Norge og EU"

(c) AirbusTrond

Cecilie
29-12-2014, 15:50
Hvilken trend er det som snur? Jeg har ikke sjekket ulykkesstatistikken, men fikk inntrykk fra en artikkel at det er færre ulykker i år enn tidligere.

Færre ulykker ja, men de ulykkene som har vært, har vært mer dødligere enn tidligere, i alle fall det siste tiåret.

SQ321
29-12-2014, 16:02
Reagerte på det samme selv. Usmakelig å fremme egen sak ifm denne ulykken.

CFM
29-12-2014, 16:17
Det er vel svært få av ulykkene i 2014 som kan kobles til at piloter trenger høyere lønn og eller mer fri?

Usakelig å snakke om lønn og mere fri. Har du lest artikkelen du selv linker til? Det er ikke det det er snakk om i det hele tatt.

1944vintage
29-12-2014, 17:20
For min del, så tror jeg heller at usikkerheten om arbeidsplassene i et selskap som i årevis har gått med underskudd, og vært avhengig av stadig tilførsel av kapital for å holde det gående - svirrer mere i hodet hos de ansatte enn "fryktkultur og
manglende rapportering" i konkurrerende selskaper.

imm
29-12-2014, 17:42
For min del, så tror jeg heller at usikkerheten om arbeidsplassene i et selskap som i årevis har gått med underskudd, og vært avhengig av stadig tilførsel av kapital for å holde det gående - svirrer mere i hodet hos de ansatte enn "fryktkultur og
manglende rapportering" i konkurrerende selskaper.

Ja du sier noe....
Jeg synes det er trist at noen bruker en sak som dette for å fremme egen sak.
Ingen av de store ulykkene (2xMH, Air France, Air Asia, m.fl) hadde vært unngått med høyere lønn eller mer fri. Ei var de heller resultat av at flygere ikke klarte å konsentrere seg om jobben fordi de var kontraktsansatt.

Hilser en debatt om arbeidsvilkår velkommen ellers.

CFM
29-12-2014, 18:16
Vennligst nevn et sted der det nevnes lønn i artikkelen. Arbeidstid blir nevnt som et eksempel i artikkelen. At økt tjeneste først til trøttere piloten er vel de fleste enige i?
Det er mange flere ting som inngår i det proaktive sikkerhetsarbeidet han snakker om og det gjelder ikke kunne flyvende personell.
Nå brukes mindre penger på trening av personal, både i lufta og på bakken. Alt skal helst være på minimum og ikke mere enn akkurat det som kreves. Det er ikke nødvendigvis noen sammenheng her mellom "lavprisselskap" og dårligere/lite trening. Tvert om er det flere av de som jobber godt på området og. Men trenden er at det kuttes på dette området. Hvorfor skal man bruke 60 timer i simulator når minimum er 38? Hvorfor skal man bruke to dager på CRM kurs når det holder med en CBT hjemme osv. osv.

apeks
29-12-2014, 18:49
Han skriver jo veldig klart at konsekvensene av utviklingen burde bli forsket på. Altså er artikkelen bare full av synsing.

Med et stort bilde av en AirAsia maskin som man ikke har noe som helst belegg for relatere til poengene i artikkelen så blir dette fullstendig usmakelig for min del i alle fall.

imm
29-12-2014, 19:03
Vennligst nevn et sted der det nevnes lønn i artikkelen. Arbeidstid blir nevnt som et eksempel i artikkelen. At økt tjeneste først til trøttere piloten er vel de fleste enige i?
Det er mange flere ting som inngår i det proaktive sikkerhetsarbeidet han snakker om og det gjelder ikke kunne flyvende personell.
Nå brukes mindre penger på trening av personal, både i lufta og på bakken. Alt skal helst være på minimum og ikke mere enn akkurat det som kreves. Det er ikke nødvendigvis noen sammenheng her mellom "lavprisselskap" og dårligere/lite trening. Tvert om er det flere av de som jobber godt på området og. Men trenden er at det kuttes på dette området. Hvorfor skal man bruke 60 timer i simulator når minimum er 38? Hvorfor skal man bruke to dager på CRM kurs når det holder med en CBT hjemme osv. osv.


Sorry, nå tenkte jeg også litt på kommentarer til artiklen. Hvor kontraktsansettelser og slikt blir nevnt. Og jeg synes ikke dette bør blandes sammen med ulykker hvor det ikke er en del av årsaken. Synes dette er en virkelig trist hendelse, og tankene går til de etterlatte.

LN-BEF
29-12-2014, 19:10
Sak om dette i Dagsnytt 18 nå nettopp.

Flap15
29-12-2014, 19:14
For min del, så tror jeg heller at usikkerheten om arbeidsplassene i et selskap som i årevis har gått med underskudd, og vært avhengig av stadig tilførsel av kapital for å holde det gående - svirrer mere i hodet hos de ansatte enn "fryktkultur og
manglende rapportering" i konkurrerende selskaper.

Ja, det får være "for din del" :) For å trekke den litt lenger og OT, hvor mye "stadig tilførsel av kapital" har eieren (i vårt tilfelle den norske stat) gått inn med i SAS de siste 15 årene? I tillegg kan man også gruble over hvor mye skatt selskapet og de tusenvis av ansatte betaler tilbake hvert år. Samfunnsøkonomisk nytte har kanskje også noe å si. Det er en grunn til at dette selskapet ikke er konkurs.

Mange hiver seg på denne sosialt aksepterte dissingen av SAS uten å faktisk vite så veldig mye om hva man snakker om i kroner og øre.

Hva som svirrer oppe i hodet til piloter i "ordentlige" selskaper eller kontraktspiloter i lavprisselskaper har du vel ikke mye kunnskap om? Hvis jeg tar feil, så må du gjerne uttype mer.

krølle
29-12-2014, 20:15
Hvilken trend er det som snur?

Tja, om det er uklart, så kanskje noe innen luftfarten;)

TOS
29-12-2014, 20:16
Tja, om det er uklart, så kanskje noe innen luftfarten;)

Ja, det forstår også jeg. Jeg lurte på hvilken trend det var (innen luftfarten knyttet til sikkerhet) som snur/har snudd.

Edit: Man kan f.eks. se på figuren "Global commercial crashes since 1946": http://edition.cnn.com/interactive/2014/07/travel/aviation-data/ (data hentet fra Aviation Safety Network) for å se hvordan trenden ser ut. Jeg er usikker på om det er riktig å si at trenden er brutt ut fra dette bildet. Det er riktignok slik at det er flere dødsfall i kommersiell flygning i 2014 enn årene før, men her har vi bl.a Malaysian skutt ned over Ukraina og MH370 som forsvant som naturlig nok trekker dødstallene opp.

(For anti-googlister så er dette fremkommet gjennom et søk med bruk av Google. Man kan da selvsagt vurdere dette til å ha mindre verdi. Dette er en sidebemerkning.)

CFM
29-12-2014, 20:52
Ja, det forstår også jeg. Jeg lurte på hvilken trend det var (innen luftfarten knyttet til sikkerhet) som snur/har snudd.



Trenden som har snudd er at der hvor selskapene selv så på muligheter for å bedre utdannelse, kunnskap og sikkerhet, i samarbeid med myndighetene og på egenhånd, ser man nå på muligheter for å kutte uten at det går"for mye" utover sikkerheten.

TOS
29-12-2014, 20:59
Trenden som har snudd er at der hvor selskapene selv så på muligheter for å bedre utdannelse, kunnskap og sikkerhet, i samarbeid med myndighetene og på egenhånd, ser man nå på muligheter for å kutte uten at det går"for mye" utover sikkerheten.

OK. Dette har vel pågått en stund, har det ikke?

Jeg synes ideen til denne piloten som intervjues i VG om en tenketank bestående av fagpersonell, forskere og myndigheter høres ut som en god ide. Spesielt om det er slik at sikkerhetsarbeidet tidligere har vært drevet frem av enkeltselskaper, og hvis dette i mindre grad gjøres nå. Det vil være en bedre løsning enn å forsøke å begrense konkurransen (for det er ikke utpreget enkelt om man ikke ønsker å gå mer i retning av konsesjonsorganisert luftfart slik man hadde før i tiden).

Deltakelse og/eller finansiering kan f.eks. tvinges frem gjennom å nedsette dette som eksplisitte krav for å få en AOC i et gitt område.

CFM
29-12-2014, 21:12
OK. Dette har vel pågått en stund, har det ikke?

Deltakelse og/eller finansiering kan f.eks. tvinges frem gjennom å nedsette dette som eksplisitte krav for å få en AOC i et gitt område.

Jo, helt riktig, det har det.
Er enig i at det vil være viktig om det kommer økt initiativ fra myndighetene på området. Det er litt for mye å håpe på at selskapene selv vil gå inn for noe som vil øke kostnadene deres i den situasjonen mange selskap er nå om det ikke gjelder for alle.

Bergern
29-12-2014, 21:21
Trenden som har snudd er at der hvor selskapene selv så på muligheter for å bedre utdannelse, kunnskap og sikkerhet, i samarbeid med myndighetene og på egenhånd, ser man nå på muligheter for å kutte uten at det går"for mye" utover sikkerheten.

Det var slik jeg forstod det også. Selskapene kutter ikke på myndighetspålagte oppgaver for å bibeholde sikkerheten, men ønsker i mindre grad å bidra til videre utvikling.

krølle
29-12-2014, 23:04
"Trenden";) er vil ikke nødvendigvis bare statistikk?
Hvordan kan det ha seg at en styrmann fra 1 av de 3 store selskapene i NO strøk på psykologitesten hos et av de 2 stor helikopter selskapene her?
Er flyselskapenes tester "lettere"? Eller holder helikopter en høyere standard?

Trend er vel også endringer i tiden, og uten at jeg vil tilskrive disse noen relevans da alle yrker har sine problemer, så vil jeg heller at kassadamen på rema tar seg noe gjennom nesa enn han som skal ta meg fra A til B i 30+ ft.

Legger en link, men historiene er vel velkjente


http://www.foxnews.com/travel/2013/02/01/10-terrible-airline-pilots-hope-to-never-fly-with/

Wahoo
30-12-2014, 00:27
Norwegian og Luftfartstilsynet slår tilbake mot påstandene til Skatval.

VG: Opprørt over sikkerhetsrefs (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/luftfart/norwegian-opproert-over-sikkerhetsrefs/a/23364617/)

W

ENBO
30-12-2014, 00:33
Tja, Wahoo, synes du LT slår tilbake?

TOS
30-12-2014, 00:45
"Trenden";) er vil ikke nødvendigvis bare statistikk?
Hvordan kan det ha seg at en styrmann fra 1 av de 3 store selskapene i NO strøk på psykologitesten hos et av de 2 stor helikopter selskapene her?
Er flyselskapenes tester "lettere"? Eller holder helikopter en høyere standard?

Trend er vel også endringer i tiden, og uten at jeg vil tilskrive disse noen relevans da alle yrker har sine problemer, så vil jeg heller at kassadamen på rema tar seg noe gjennom nesa enn han som skal ta meg fra A til B i 30+ ft.


Jeg vet ikke hvorfor en styrmann strøk på psykologitestene til et helikopterselskap. Det jeg mener å huske derimot er ganske steile fronter mellom ex-SK og ex-BU piloter angående de testene disse måtte gjennom for å bli piloter, og slik jeg husker det var det vel nokså klart at ex-SK piloter mente at ex-BU pilotene ikke var testet like godt som dem (jeg leste det som at de ikke var like godt selektert og derfor ikke like godt egnet som pilot - mulig jeg misforstod). Holdt SK en høyere standard enn BU? Ikke vet jeg.

Trend er endringer over tid som er tilstrekkelig markante til at man legger merke til dem (ikke bare ting man mener har endret seg uten å faktisk kunne vise til noen endringer). Ofte vil man bruke statistikk for å vise slike endringer.

Jeg fikk forøvrig et godt svar fra CFM på hva som hadde endret seg.

Cloudius
30-12-2014, 01:46
Hvordan kan det ha seg at en styrmann fra 1 av de 3 store selskapene i NO strøk på psykologitesten hos et av de 2 stor helikopter selskapene her?

Er flyselskapenes tester "lettere"? Eller holder helikopter en høyere standard?




Mye kan diskuteres i denne og andre tråder, men at én person ikke passerer en opptaksprøve i et gitt selskap sier ærlig talt ingen ting om noe.

Dingoflight
30-12-2014, 01:53
Uansett selskaps interne rutiner og opplæring så regner jeg med at de kravene som myndighetene setter til opplæring, kursing og sikkerhet er godt nok til at jeg skal kunne fly trygt i hele verden, akkurat som med alle andre offentlige transportmidler som finnes.

Så er det jo selvfølgelig hyggelig at et selskap kurser de ansatte mer enn andre, men da får de vel også følge opp dette med reklame så jeg får med meg hvilke selskap dette er slik at jeg kan bruke det, om jeg ønsker.

trimmet Opel Ascona
30-12-2014, 10:31
[QUOTE=Dingoflight;974999]Uansett selskaps interne rutiner og opplæring så regner jeg med at de kravene som myndighetene setter til opplæring, kursing og sikkerhet er godt nok til at jeg skal kunne fly trygt i hele verden, akkurat som med alle andre offentlige transportmidler som finnes.

Vil kalle ditt utsagn svært naivt.

Bare å se på hva som har skjedd av ulykker i Indonesia de siste 30 år,
det er mye trist lesning.

Desverre vil nok også det bli flere ulykker i den såkalte vestlige verden også da myndighetene i sin iver etter å lempe på krav både til sertifikater(MPL) og hviletid og arbeids tid(split duty)
bruker fortiden som mal.

Problemet med å se på statistikk alene er at den bare forteller hva som har skjedd og gir bare en pekepinn på hva som kommer. Den kan også være farlig å se seg blind på da den kan maskere underliggende problemer.

Derfor er det viktig med proaktive(fremover/ Forebygge) myndigheter i forhold til sikkerhet, og ikke reaktive som de desverre ofte er. Vente til ulykke(r) skjer, så ta grep (reaktivt).

Som nevnt lenger opp i tråden, dette er noe som selskapene selv har begynt å kutte på. Før hadde man f.eks en treningsdag i simulator i flere selskaper, nå er det kun sjekking (LPC/OPC) som foregår.
Alle må kutte for det gjør de andre.

Dette har vært diskutert her inn mange ganger tidligere med følgende utfall;
Crew bruker dette for å få bedre lønn, det er fagforeningskamp, og at det er usmakelig at vi spiller på frykt, at vi må forstå at det er de frie markedskrefter som alltid har rett.

Mvh,

Boeingflyer
30-12-2014, 11:53
Korrekt t OA!

Wahoo
30-12-2014, 12:30
1. Sikkerhet kan ALLTID bli bedre!
2. Sikkerhet er ett RELATIVT begrep!

Med andre ord, dette med sikkerhet er rett og slett umulig å bli enige om
da vi alle vil ha ulike ståsted og oppfattninger av hva som er trygt og ikke.

Fra ett samfunnsøkonomisk og individuelt perspektiv er jo spørsmålet,
"Hvor god sikkerhet er godt nok"? Fra ett pilotperspektiv, så kan den "aldri bli god nok!"

Så hvorfor gjør man da ikke bare alt det man vet bedrer sikkerheten enda mer? Svaret er
selvsagt økonomi. Og det er ikke slik at kostnads/sikkerhet-grafen er lineær - den er logaritmisk. La oss si
at sikkerheten nå er 98% (bare ett tall), for å få 99,9% vil vi antagelig måtte mangedobble
kostnadene i infrastruktur, forskning, trening, personalkostnader osv. av det vi bruker for å få 98%.
Er samfunnet og passasjerene villig til å ta disse store kostnadene for "litt" økt sikkerhet?
Nei, sannsynligvis ikke.

Det er folk som har regnet ut at det er 3-5 ganger større sjanse for å dø i en trafikkulykke bare på vei til flyplassen enn på selve flyturen!
Allikevel så setter vi oss i bilen, bussen, taxi'n osv daglig uten å blunke.
Vi er villige til å ta den risikoen - de fleste av oss!

Det er jo heller ikke slik at det bare er ulykkene som har blitt færre, samtidig har passasjer-veksten vært enorm! (graf)

http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/2014/03/blogs/graphic-detail/20140315_gdc500_0.png

W

tackle55
30-12-2014, 13:10
Wahoo, det er EN!!!!! grunn till at det statistisk sett er tryggere å fly enn å kjøre til flyplassen. Nemlig at datidens flyselskap tok på seg denne kostnaden det er å være proaktive. Gi meg EN!!!!! god grunn til at vi skal tillatte at sikkerheten skal reduseres?????? Det tar år å få sikkerheten opp på det nivået vi nå har, dager å ødelegge den.

Og ikke kom dragende med økonomi som grunn. Menneskeliv SKAL ikke måles i kroner og øre!

Wahoo
30-12-2014, 13:38
Wahoo, det er EN!!!!! grunn till at det statistisk sett er tryggere å fly enn å kjøre til flyplassen. Nemlig at datidens flyselskap tok på seg denne kostnaden det er å være proaktive.

Hovedårsaken til den økte sikkerheten den tekniske utviklingen.

Gi meg EN!!!!! god grunn til at vi skal tillatte at sikkerheten skal reduseres??????

At den blir redusert er fortsatt en udokumentert påstand det er delte meninger om. Det er heller ikke så enkelt
som at enhver sikkerhetsøkning er verdt prisen den koster. Kommer an på hvor stor den er - og omvendt.
Hvis bilen din ble 1% mindre sikker av å gjøre den halvparten så dyr, ville du latt være å kjøpe den?

Eller hvis flysikkerheten gikk ned med 1% hvis prisene ble halvert, ville du latt være å fly - eller fly mer?

Og ikke kom dragende med økonomi som grunn. Menneskeliv SKAL ikke måles i kroner og øre!

Hvilken verden lever du i? Noen gang lurt på hvorfor vi har sykehuskøer i dette landet, hundrevis dør i trafikken hvert år,
Hvorfor det ikke er 5 piloter i hvert fly, hvorfor ikke flymotorer er laget i rent Titan osv?

Vi lever ikke i en svart hvit verden slik enkelte tror.

W

fluxie
30-12-2014, 13:46
Og ikke kom dragende med økonomi som grunn. Menneskeliv SKAL ikke måles i kroner og øre!

Det var dagens kommentar. Hvor naiv kan man være?


I en rapport VG har fått tilgang til har Helsedirektoratet vurdert verdien på et menneskeliv. Statistisk sett ender et liv opp med å være verdt 16,9 millioner for AS Norge.


http://www.vg.no/forbruker/helse/sykehus-norge/verdien-paa-et-liv-16-9-mill/a/10008891/

Så da har staten(vår kjære snille stat) satt prisen på ditt hode. Tackle55 er mao verdt 16,9 mill(i snitt) for oss andre.

Thomas

tackle55
30-12-2014, 14:03
Tydelig at dere to ikke jobber i flybransjen. Og takk gudene for det!!!! Sikkerhet er det første og siste vi tenker på, og slik MÅ det være. Hvorfor skal vi ikke fortsette med et proaktivt sikkerhetstankesett? Fordi det koster penger?
Kanskje dere to vil tenke litt annerledes den dagen dere mister en av deres nærmeste i en unødvendig flyulykke (Sliten pilot eller noe slikt). Da ville nok ikke 200 (eller 500) kroner ekstra for flyturen vært en så høy pris allikevel?

SudCaravelle
30-12-2014, 14:19
Tydelig at dere to ikke jobber i flybransjen. Og takk gudene for det!!!! Sikkerhet er det første og siste vi tenker på, og slik MÅ det være. Hvorfor skal vi ikke fortsette med et proaktivt sikkerhetstankesett? Fordi det koster penger?
Kanskje dere to vil tenke litt annerledes den dagen dere mister en av deres nærmeste i en unødvendig flyulykke (Sliten pilot eller noe slikt). Da ville nok ikke 200 (eller 500) kroner ekstra for flyturen vært en så høy pris allikevel?

Og det er vel denne relativt grove skremselspropagandaen som var litt motivet for å starte denne tråden. Jeg tror svært få går på den og blitt litt lei av den. Dere vet at det ikke er hold i dette?

Kundene fremstilles som en gjerrig gjeng med tullinger som ofrer familien sin for å spare penger. (fristet til å trekke paralleller til disse familiene som kjører rundt i skjøre elbiler for å spare penger) Jeg tror alle skjønner at vår venn i VG artikkelen er ute kun i eget ærend og faller litt igjennom med at for eksempel kontraktspiloter kan føre til flere ulykker. At sikkerhet koster penger er vel ingen i tvil om og vi er heldige som blir beskyttet av at ganske så sterkt regelverk.

Denne statistikken til Wahoo er jo ikke akkurat bak mål:
http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/2014/03/blogs/graphic-detail/20140315_gdc500_0.png

Cloudius
30-12-2014, 14:24
Og ikke kom dragende med økonomi som grunn. Menneskeliv SKAL ikke måles i kroner og øre!

Enten man liker det eller ikke så vil menneskeliv bli, og kommer fortsatt til å bli, målt/verdsatt i kroner og øre.

Jeg er enig i at marginene i bransjen forsvinner for fort og at det proaktive sikkerhetsarbeidet reduseres i for stor grad.
Det er imidlertid ikke slik at man kan sette likhetstegn:
proaktivt sikkerhetsarbeid = behov/krav for ubegrenset budsjett
Her er det viktig å ikke male svart/hvitt.

Jeg er enig i påstanden om at på et tidspunkt er sikkerheten "god nok". Ikke ift at man ikke skal fortsette å strekke seg mot enda høyere nivåer, men ift hva hva man får igjen for ytterligere investeringer (både mennesklig og økonomisk).

Hva som faktisk er "godt nok" er det nok større uenigheter om, og der kommer det veldig an på den enkeltes utgangspunkt.

Gunnar90
30-12-2014, 14:31
Nå er det de flyvende som får sparekniven. Men det har skjedd mye på andre områder i bransjen før. Noe som er blitt forbigått med taushet er sparingen på teknisk virksomhet de siste 10-15 år hvor hundredevis, kanskje tusenvis av arbeidsplasser er flyttet ut av Norge. Det gjelder både større sjekker og komponentoverhaling. For 10-15 år tilbake hadde SAS og Braathen egne baser for dette i Stavanger og OSL. Nå foregår alt av B og C sjekker utenlands. Komponentleveranse / overhaling er også overlatt til utenlandske leverandører. Ansatte prøvde også den gangen å dra sikkerhetskortet som argument, at sparing og outsorcing ville gå utover sikkerheten. Historien har vel vist at det ikke stemte.

krølle
30-12-2014, 15:21
Wahoo, det er EN!!!!! grunn till at det statistisk sett er tryggere å fly enn å kjøre til flyplassen. Nemlig at datidens flyselskap tok på seg denne kostnaden det er å være proaktive. Gi meg EN!!!!! god grunn til at vi skal tillatte at sikkerheten skal reduseres?????? Det tar år å få sikkerheten opp på det nivået vi nå har, dager å ødelegge den.

Og ikke kom dragende med økonomi som grunn. Menneskeliv SKAL ikke måles i kroner og øre!

Nå blir det sikkert å dra det i lengste laget, men kroner og øre spiller en betydelig del ( har ) i bransjen.


http://en.wikipedia.org/wiki/Unapproved_aircraft_part

fluxie
30-12-2014, 15:38
Tydelig at dere to ikke jobber i flybransjen. Og takk gudene for det!!!! Sikkerhet er det første og siste vi tenker på, og slik MÅ det være. Hvorfor skal vi ikke fortsette med et proaktivt sikkerhetstankesett? Fordi det koster penger?
Kanskje dere to vil tenke litt annerledes den dagen dere mister en av deres nærmeste i en unødvendig flyulykke (Sliten pilot eller noe slikt). Da ville nok ikke 200 (eller 500) kroner ekstra for flyturen vært en så høy pris allikevel?

Når du drar slike billige argumenter, så kan jeg fortsett din argumentasjon. For første gang i mitt liv så skal jeg fly Ryanair. Ryanair får meg til Berlin t/r fra Rygge til den nette pris av 298 kroner. (Har bare med liten veske for 2 dagerstur, mao ingen bagasje). Ryanair flyr meg t/r Berlin for 300 kroner totalt, og har ALDRI hatt en "loss of Aircraft" som de "store" (SAS, United, AF, m.fl) har hatt.

Ryanair har vel over 300 fly i tjeneste, flyr folk billig, produserer overskudd til sin aksjonærer, og har ALDRI hatt en ulykke med dødsfall. Hvordan i ALLE dager kan du da påstå at billige billetter gir større sjanse for en ulykke? Dette kan også sies om Norwegian og EasyJet.

Når dette er sagt så er jeg i mot hvordan ansettelser o.l gjøres i disse selskapene, men det å sette likhetstegn mellom billige billetter og sikkerhet i lufta blir vel "langt ut" synes jeg.

Wahoo sin statistikk underbygger også at det aldri har vært tryggere å fly, uavhengig om rompa sitter i et sete hos SAS, Ryanair eller Cathay Pacific.

BU9001/V2.0
30-12-2014, 15:54
Hovedårsaken til den økte sikkerheten den tekniske utviklingen.

W

Kan så være.

Hovedårsaken til flyulykker er dog menneskelig feil.

SudCaravelle
30-12-2014, 15:57
Kan så være.

Hovedårsaken til flyulykker er dog menneskelig feil.

Går ikke mye av den tekniske utviklingen ut på å minske menneskelige feil?

Boeingflyer
30-12-2014, 16:06
Hovedårsaken til flyulykker er dog menneskelig feil.

Man kan få til mye rart med statistikk.... jeg tør påstå at 99,99999998% av gangene så er det menneskelig "skill" om du vil, som fortsatt redder dagen. De gangene er det forøvrig ikke annen statistikk på enn aktuell ankomsttid.
Spørsmålet er om du vil følge Wahoo's og andre sin logikk og satse på at 99,98 eller 99,8 egentlig er greit nok..... og i så fall bare satse på at man ikke skal fly 100 turer i løpet av livet ;)

Cloudius
30-12-2014, 16:14
Wahoo sin statistikk underbygger også at det aldri har vært tryggere å fly, uavhengig om rompa sitter i et sete hos SAS, Ryanair eller Cathay Pacific.

Den statistikken sier noe, men langt fra alt om tingenes tilstand. Antall ulykker og omkomne gir ikke et fullkomment bilde av situasjonen etters tilløp til ulykker og hendelser ikke regnes med.
For å sette et lite bilde på det: Dersom man fjerner fysisk midtdeler på motorvegen så vil, før det evt intreffer noe, det være like sikkert mht til antall kollisjoner og omkomne. Det er imidlertid liten tvil om at sikkerheten er dårligere jo tetter møtende biler kjører uten fysisk skille seg imellom.


Kan så være.

Hovedårsaken til flyulykker er dog menneskelig feil.

Går ikke mye av den tekniske utviklingen ut på å minske menneskelige feil?

Dette er jo et veldig vidt tema. Det er/har vært populært å hevde at mennesklige feil er hovedårsaken. Det statistikken som regel ikke sier noe om er hvor mange ganger mennesker faktisk har reddet situasjoner. Det er viktig å ta med i helheten.

Slik man ser det pr idag så er mennesket navet som binder teknologier sammen. Det vil mao ikke fungere uten mennesklig deltagelse. Derfor, når mennesket/pilot feiler, så er det ofte symptomer på mer alvorlige problemer.

Den teknologiske utviklingen kan man jo hevde går ut på å minske mennesklige feil. Problemet er dog at gevinsten taes ut i høyere effektivitet og/eller nye operative begrensninger. I tillegg er det ofte slik at den teknologiske utvklingen skaper større kompleksitet, noe som igjen kan øke sjansen for mennesklige feil.
Det har man allerede sett i luftfarten der man har hatt ulykker pga manglende systemforståelse. Der er jo manglende trening en sentral part. Og med tanke på at vi allerede har vært inne på at bransjer kutter treningsmengden så kan man jo kanskje ha litt grunn til bekymring.

Flap15
30-12-2014, 16:39
Ryanair flyr meg t/r Berlin for 300 kroner totalt, og har ALDRI hatt en "loss of Aircraft" som de "store" (SAS, United, AF, m.fl) har hatt.

Ryanair har vel over 300 fly i tjeneste, flyr folk billig, produserer overskudd til sin aksjonærer, og har ALDRI hatt en ulykke med dødsfall. Hvordan i ALLE dager kan du da påstå at billige billetter gir større sjanse for en ulykke? Dette kan også sies om Norwegian og EasyJet.

Når dette er sagt så er jeg i mot hvordan ansettelser o.l gjøres i disse selskapene, men det å sette likhetstegn mellom billige billetter og sikkerhet i lufta blir vel "langt ut" synes jeg.

Wahoo sin statistikk underbygger også at det aldri har vært tryggere å fly, uavhengig om rompa sitter i et sete hos SAS, Ryanair eller Cathay Pacific.

Uff, her var det mange faktafeil. FR har ALDRI hatt loss of aircraft? Hvor har du det fra?
Også morsomt at du i tillegg velger å sammenligne FR statistisk med flyselskap som har opperert i over 50 år.

fluxie
30-12-2014, 16:46
Uff, her var det mange faktafeil. FR har ALDRI hatt loss of aircraft? Hvor har du det fra?
Også morsomt at du i tillegg velger å sammenligne FR statistisk med flyselskap som har opperert i over 50 år.
Formulerte meg kanskje litt uklart. FR har etter meg bekjent ingen "loss of aircraft" der menneskeliv har gått tapt.

Thomas

Cockpitview
30-12-2014, 17:18
Uff, her var det mange faktafeil. FR har ALDRI hatt loss of aircraft? Hvor har du det fra?
Også morsomt at du i tillegg velger å sammenligne FR statistisk med flyselskap som har opperert i over 50 år.

Nja, morsomt vet jeg nok ikke om det er, men FR har jo passert flere flighter i sin levetid enn flere av de store har klokket inn de siste 50 årene.

Wahoo
30-12-2014, 17:33
Spørsmålet er om du vil følge Wahoo's og andre sin logikk og satse på at 99,98 eller 99,8 egentlig er greit nok..... og i så fall bare satse på at man ikke skal fly 100 turer i løpet av livet ;)

Vel, sjansen for å stryke med i en flight er vel rundt 1:5 millioner, så statistisk sett
vil jeg heldigvis gå tom for penger å kjøpe flybilletter for lenge før jeg kommer så langt (bank i bordet) :p

Så dere har jo rett, det er bare å sette flyprisene så høyt at ingen gidder å fly, da har man jo 100% sikkerhet. :D
(Men vent, da tar jo alle bilen istedenfor som er enda farligere - Doh..:drunk: )

Man kan få til mye rart med statistikk.... jeg tør påstå at 99,99999998% av gangene så er det menneskelig "skill" om du vil, som fortsatt redder dagen

Eller sagt på en annen måte, 99,9999998% av gangene gjør pilotene jobben de får betalt for å gjøre.. ;)
(I likhet med de fleste andre av oss)

W

krølle
30-12-2014, 17:46
Når dette er sagt så er jeg i mot hvordan ansettelser o.l gjøres i disse selskapene, men det å sette likhetstegn mellom billige billetter og sikkerhet i lufta blir vel "langt ut" synes jeg.

Hyggelig du fant billige billetter, god tur selv om du er motstander av hvordan "disse" selskapene ansetter. Regner da med at FR ikke ansetter slik som du "misliker"

Boeingflyer
30-12-2014, 17:48
Eller sagt på en annen måte, 99,9999998% av gangene gjør pilotene jobben de får betalt for å gjøre..
(I likhet med de fleste andre av oss)

Hvis det var tilfelle hadde ting vært på stell :up:

Empati
30-12-2014, 18:07
Ettersom denne diskusjonen dreier seg om flysikkerhet og ikke AirAsia ulykken;

FAKTA: Flyselskap som er medlem av IATA Operational Saftety Audit har en 70% bedre flysikkerhet. AirAsia og Norwegian er ikke medlem. Medlemskapet koster penger, men skjerper flysikkerhets arbeidet blandt medlemmene.

fluxie
30-12-2014, 18:24
Hyggelig du fant billige billetter, god tur selv om du er motstander av hvordan "disse" selskapene ansetter. Regner da med at FR ikke ansetter slik som du "misliker"

Det gjør de, og det synes jeg er trist, men det betyr ikke at jeg er bekymret for flysikkerheten(som denne diskusjonen handler om).

Ryanair har en utmerket "track record" når det kommer til flysikkerhet, selv om de selger meg billetter til 298 t/r.

Forøvrig så flyr jeg helst SAS, LH o.l, men når konkurrentene skulle ha 6 ganger prisen for samme reise, så kan selv ikke jeg forsvare det ovenfor reisefølget mitt. Da blir valget lett.

Heldigvis så kommer like sikkert frem. Uavhengig om jeg betaler 298 eller 2298 for billettene.

fluxie
30-12-2014, 18:34
Ettersom denne diskusjonen dreier seg om flysikkerhet og ikke AirAsia ulykken;

FAKTA: Flyselskap som er medlem av IATA Operational Saftety Audit har en 70% bedre flysikkerhet. AirAsia og Norwegian er ikke medlem. Medlemskapet koster penger, men skjerper flysikkerhets arbeidet blandt medlemmene.

Vel, jeg ser både flyselskap som har hatt styrmenn uten utdannelse, og selskap som har vært innvolvert i stygge ulykker på IOSAs register. Det jeg også legger merke til er at flere av de selskapene som aldri har hatt fatale ulykker(og som diskuteres her), ikke har hatt IATA Audit.

Empati
30-12-2014, 18:59
IATA sier selv at medlemskapet ikke garanterer flysikkerhet. IATA sier også at der er lavkostselskap med god sikkerhet. MEN... IATAs Audit forbedrer sikkerheten hos medlemmene. 70% !!!!!!!!! Disse "detaljene" skrives det ikke om i avisen. Og folk flest vil aldri høre om dem.

Selskap som ikke er medlem har et forkastelig innstilling til flysikkerhet.

semmern
30-12-2014, 19:05
Nei, prispress, ansettelsesform osv har nok ingenting å si. Bare hør på den unge piloten her. Han lyver sikkert, ifølge bedreviterne her.

https://www.youtube.com/watch?v=fgOQYMDDz4k#t=127

dc-8-63
30-12-2014, 21:02
Og det er vel denne relativt grove skremselspropagandaen som var litt motivet for å starte denne tråden. Jeg tror svært få går på den og blitt litt lei av den. Dere vet at det ikke er hold i dette?

Kundene fremstilles som en gjerrig gjeng med tullinger som ofrer familien sin for å spare penger. (fristet til å trekke paralleller til disse familiene som kjører rundt i skjøre elbiler for å spare penger) Jeg tror alle skjønner at vår venn i VG artikkelen er ute kun i eget ærend og faller litt igjennom med at for eksempel kontraktspiloter kan føre til flere ulykker. At sikkerhet koster penger er vel ingen i tvil om og vi er heldige som blir beskyttet av at ganske så sterkt regelverk.

Denne statistikken til Wahoo er jo ikke akkurat bak mål:
http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/2014/03/blogs/graphic-detail/20140315_gdc500_0.png
Jeg er ogsaa kunde og foeler meg ikke igjen i at vi som kunder fremstilles slik du antyder over, derimot synes jeg at vaar venn i VG og alle hans kollegaer har et svaert viktig poeng (ja det blir klart satt alltfor mye paa spissen i VG, med det er jo derfor vi har VG) CRM i den nye hverdagen boer absolutt settes paa dagsordnen.

Isolert slik Wahoo bruker statistikken over er det absolutt ikke noe feil med den. Men som det staar aa lese i dagens Wall Street Journal (den tabloide liberale blekka^_^) og dagens New York Times (enna mere tabloid venstrevridd blekke:rolleyes: ) saa viser den samme statistikken at 1302 mistet livet i flyulykker i 2014 - et tall en maa tilbake til 2005 for aa "slaa" - saa det har litt med hva man velger vise frem - ingen av disse 2 statistikkene inneholder noen direkte feil.

Vel, sjansen for å stryke med i en flight er vel rundt 1:5 millioner, så statistisk sett
vil jeg heldigvis gå tom for penger å kjøpe flybilletter for lenge før jeg kommer så langt (bank i bordet) :p

Så dere har jo rett, det er bare å sette flyprisene så høyt at ingen gidder å fly, da har man jo 100% sikkerhet. :D
(Men vent, da tar jo alle bilen istedenfor som er enda farligere - Doh..:drunk: )



Eller sagt på en annen måte, 99,9999998% av gangene gjør pilotene jobben de får betalt for å gjøre.. ;)
(I likhet med de fleste andre av oss)

W

Du klager over at Pilotene fremsetter allt saa svart og hvitt og ikke minst at det er skremselspropaganda fra pilotenes side, men er det ikke det samme du gjoer med nettopp prisene ! God sikkerthet behoever ikke skyte prisene slik i vaeret som du alltid trekker frem og igjen utvelges det statistikk svaert selektivt slik dere gjorde med prisene og konkuranse over Atlanteren hvor store farlige ord som Kartellvirksomhet, mangel paa konkuranse og skyhoeye priser - ja du Wahoo gikk til og med saa langt og karakteriserte meg som Idiot paa bakgrunn av mine valg av hjemreiser til Seattle ! Og vi hoerte om hvordan denne prisutviklingen vi foere til langt mindre reiser - men du verden hvor stille dere all var naar dere hadde lest Reise Statistikken som viste nettopp utviklingen over Atlanteren under det dere karakteriserte som Kartell virksomhet - hvorfor ?

Det gjør de, og det synes jeg er trist, men det betyr ikke at jeg er bekymret for flysikkerheten(som denne diskusjonen handler om).

Ryanair har en utmerket "track record" når det kommer til flysikkerhet, selv om de selger meg billetter til 298 t/r.

Forøvrig så flyr jeg helst SAS, LH o.l, men når konkurrentene skulle ha 6 ganger prisen for samme reise, så kan selv ikke jeg forsvare det ovenfor reisefølget mitt. Da blir valget lett.

Heldigvis så kommer like sikkert frem. Uavhengig om jeg betaler 298 eller 2298 for billettene.

AirAsia hadde ogsaa en utmerket "track record" naar det kommer til flysikkerhet frem til og med Desember 26 ! Ser vi paa en annen fantastisk "track record" ved starten av 2014 - Boeing 777 med No Loss of Life (om en forutsetter at de 2 som omkom i SFO ble kjoert over et utrykknings kjoeretoey) - ved utgangen av 2014 er dessverre den "Track Record" 777 har hatt ikke lenger utmerket - og vi sitter igjen med en mulighet for at en katastrofal feil i nettopp 777 foerte til MH 370.

Det handler om faa ting i balanse og naar jeg leser innlegg fra f.eks. CFM saa handler det om aa ta tak i en oekende ubalanse - ikke skremsels propaganda.

Og tilslutt Wahoo - det er allerede mye Titan i Flymotorer )og det har vel vaert tilstede en lang stund uten av billettprisene virkelig har steget;) - men nettopp Titan var jo en av de 3 tingene som feilet og gjorde N-1809U unkontrollerbar - det var pilotenes innsats og dyp kunnskap som reddet saa mange den onsdagen.

Wahoo
30-12-2014, 21:44
Du klager over at Pilotene fremsetter allt saa svart og hvitt og ikke minst at det er skremselspropaganda fra pilotenes side, men er det ikke det samme du gjoer med nettopp prisene !

Hele den posten var ironi og fleip Finn-Erik ;)

Og tilslutt Wahoo - det er allerede mye Titan i Flymotorer

Jeg er klar over det, jeg er utdannet maskiningeniør.

ja du Wahoo gikk til og med saa langt og karakteriserte meg som Idiot paa bakgrunn av mine valg av hjemreiser til Seattle ! Og vi hoerte om hvordan denne prisutviklingen vi foere til langt mindre reiser - men du verden hvor stille dere all var naar dere hadde lest Reise Statistikken som viste nettopp utviklingen over Atlanteren under det dere karakteriserte som Kartell virksomhet - hvorfor ?

For å være helt ærlig så kan jeg ikke erindre å hverken ha kalt deg idiot eller sett noe reisestatistikk som
motbeviser den universelle sammenhengen mellom pris og etterspørsel. At reisevirksomheten over atlanteren
har tatt seg opp etter finanskrisen i 2009 er jo ikke noe nytt heller. Foreslår at du evt "bumper" den tråden
det er snakk om hvis dette er ting du ønsker å diskutere videre.

W

Gunnar90
07-01-2015, 19:30
Skatval får nå støtte fra Petter Førde, leder i Norsk Flygerforbund:

Aftenposten.no:
"I Aftenposten 5. januar kritiserer Elin Ørjasæter Norsk Flygerforbund for det flysikkerhetsarbeidet forbundet gjør. Akkurat det samme gjorde Trygve Hegnar i Finansavisen 2. januar.Etter å ha lest deres innlegg står det klart for oss at de dessverre ikke besitter nevneverdig innsikt eller kompetanse i bransjen de beskriver."

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Flysikkerheten-er-under-press-7849113.html

Dag Viking
07-01-2015, 19:39
Tydelig at noen har tatt poenget, indonesiske myndigheter vil bremse priskrigen. Den billigste billetten skal koste minimum 40% av den dyreste.
Godt å se at ikke alle er så naive at de tror at prispress ikke påvirker sikkerheten, og at så lenge man følger gjeldende lover og regler, er alt fryd og gammen.

Spacetime
07-01-2015, 20:07
Petter Førde insinuerer at sparetiltak på grunn av konkuranse er årsaken til overflyving av Ukraina og nedskytingen der.

Men var det ikke under SAS sin økonomiske gull alder lenge før lavprisselskapene at SAS fly over Irak under gulfkrigen i 1991? Andre flyselskap unngikk Irak. SAS kunne ikke fordi de hadde bare Boeing 767 som hadde for kort rekkevidde på ruta Bangkok - Kjøbenhavn til å fly rundt.

Someone
07-01-2015, 20:25
Stemmer det at trenden har snudd? Flytrafikken øker vel kraftig år for år og ulykkene minker vel nesten i samme tempo?

Det "flotte" med statistikk er at man kan bruke det akkurat som man vil og underbygge sine påstander. Ser man på antall døde i ulykker i år, så ja, så kan man hevde det var det dødligste året siden noe sånt som 1998. Selv om det skal godt gjøres og hevde at en enkelt år er en trend. Ser man derimot på antall ulykker i 2014 og ikke minst antall ulykker i forhold til antall kilometer fløyet så endte 2014 som det året med minst ulykker noen sinne

http://www.theepochtimes.com/n3/1165776-2014-is-the-safest-year-in-aviation-history/
“As it turns out,” Ratner said, “2014 is–by numbers–the safest year in modern aviation history. Even if we assume the AirAsia plane has crashed, the number of fatal passenger flight accidents is still the lowest ever (eight as opposed to eleven in 2012, which was the lowest number until now).”

Og bruker man antall ulykker i forhold til antall fløyet kilometer var det 20 ganger så farlig og fly for 20 år siden

According to Flightglobal, in 2013 there was one fatal accident per 1.9 million flights. "Based on this metric, airline operations are now almost three times safer than they were 20 years ago," it suggests

Det er mange uheldige utviklinger i dagens luftfart, men og hevde det har blitt usikkert og farlig er i beste fall kreativ bruk at statistikk......

semmern
07-01-2015, 23:49
Det er mange uheldige utviklinger i dagens luftfart, men og hevde det har blitt usikkert og farlig er i beste fall kreativ bruk at statistikk......

Det NF og de fleste flygende med hodet skrudd riktig på plass mener, er at statistikken ikke tilsier at vi bør snu den positive trenden med sikkerhetsarbeid vi har hatt hittil. Det er ingen tvil, uansett hvordan man vrir og vender på det, at shady ansettelsesforhold, lengre arbeidsdager og uvillighet til å rapportere om hendelser på grunn av fryktkultur PÅ SIKT vil føre til flere flyulykker. Det burde jo ikke være så vanskelig å se over dammen til USA, der de har hatt tilfeller av lavprisselskap, on-behalf operators, dårlige arbeidsforhold, fryktkultur osv i mange år, at det nettopp førte til flere ulykker.

Vi vil helst slippe å si "hva var det vi sa" når vi får en "Colgan-ulykke" i Europa.

AirAsia fløy en rute de ikke hadde tillatelse til den dagen. Hvorfor? Fordi det førte til noen raske penger i kassen selvfølgelig.

Boeingflyer
08-01-2015, 00:16
Det er mange uheldige utviklinger i dagens luftfart, men og hevde det har blitt usikkert og farlig er i beste fall kreativ bruk at statistikk......

Hva er ditt arbeidsområde innen luftfart Someone, i og med din tydligvis grundige kunnskap om hvordan sikkerhetsnivået er idag kontra for 10 år siden?

CFM
08-01-2015, 00:43
Tydelig at noen har tatt poenget, indonesiske myndigheter vil bremse priskrigen. Den billigste billetten skal koste minimum 40% av den dyreste.
Godt å se at ikke alle er så naive at de tror at prispress ikke påvirker sikkerheten, og at så lenge man følger gjeldende lover og regler, er alt fryd og gammen.

Men høyere pris i seg selv vil ikke automatisk føre til høyere sikkerhet, sålenge ikke myndighetene kommer sterkere på banen, både i fohold til nye regler og tilsyn av disse. Hvis ikke blir resultatet kun enten færre passasjerer eller større utbytte til aksjonærene siden alle må øke prisene.

LN-TIB
08-01-2015, 03:08
AirAsia fløy en rute de ikke hadde tillatelse til den dagen. Hvorfor? Fordi det førte til noen raske penger i kassen selvfølgelig.

Og dette kan du selvfølgelig dokumentere at er årsaken?!

Flight Cancelled
08-01-2015, 05:52
AirAsia fløy en rute de ikke hadde tillatelse til den dagen. Hvorfor? Fordi det førte til noen raske penger i kassen selvfølgelig.
Nå er jeg ingen ekspert, og jeg har ikke mer opplysninger om saken enn hva som har kommet frem gjennom media, men hva har det med selve sikkerheten å gjøre? Ruten de ikke hadde tillatelse til å fly var QZ8501 på den aktuelle dagen (lisensen til å operere mellom flyplassene den dagen om du vil) - selve ruten gjennom luftrommet hadde de fra ATC tillatelse til å fly.

Man skal jo selvsagt ikke drive slik, men det er jo samtidig på sett og vis et litt mer alvorlig tilfelle av at noen sniker på bussen men samtidig sitter pent og bruker setebeltet - det er begrenset hvordan det utgjør en fare for selve sikkerheten.

martins
08-01-2015, 06:09
Nå er jeg ingen ekspert, og jeg har ikke mer opplysninger om saken enn hva som har kommet frem gjennom media, men hva har det med selve sikkerheten å gjøre? Ruten de ikke hadde tillatelse til å fly var QZ8501 på den aktuelle dagen (lisensen til å operere mellom flyplassene den dagen om du vil) - selve ruten gjennom luftrommet hadde de fra ATC tillatelse til å fly.

Man skal jo selvsagt ikke drive slik, men det er jo samtidig på sett og vis et litt mer alvorlig tilfelle av at noen sniker på bussen men samtidig sitter pent og bruker setebeltet - det er begrenset hvordan det utgjør en fare for selve sikkerheten.


For de som har sikkerhet i fokus i sin bransje, og utøver sikkerhetskritiske oppgaver i sitt daglige virke, så er det en selvfølge at dette er problematisk. Hvis man driver med sikkerhet til daglig, og ikke innser det, ja da bør man virkelig revurdere egen stilling.. Uff.

Klart det ikke er farlig at Air Asia fløy QZ8501 på en dag de egentlig ikke hadde lov til å gjøre det på. Problemet her er jo hele selskapets (og myndighetenes) holdning! Er det helt OK å bøye reglene? Noen sier sikkert ja, så lenge det ikke er farlig. Men hva blir da det neste?

Flight Cancelled
08-01-2015, 06:46
For de som har sikkerhet i fokus i sin bransje, og utøver sikkerhetskritiske oppgaver i sitt daglige virke, så er det en selvfølge at dette er problematisk. Hvis man driver med sikkerhet til daglig, og ikke innser det, ja da bør man virkelig revurdere egen stilling.. Uff.

Klart det ikke er farlig at Air Asia fløy QZ8501 på en dag de egentlig ikke hadde lov til å gjøre det på. Problemet her er jo hele selskapets (og myndighetenes) holdning! Er det helt OK å bøye reglene? Noen sier sikkert ja, så lenge det ikke er farlig. Men hva blir da det neste?
Tror du misforstod hva jeg mente, for jeg er enig med deg. Selvsagt er det svært alvorlig at reglene brytes slik. Det jeg kommenterte på var det jeg leste som antydninger til at dette var en vesentlig faktor i det tragiske utfallet til flight QZ8501.

semmern
08-01-2015, 10:07
Tror du misforstod hva jeg mente, for jeg er enig med deg. Selvsagt er det svært alvorlig at reglene brytes slik. Det jeg kommenterte på var det jeg leste som antydninger til at dette var en vesentlig faktor i det tragiske utfallet til flight QZ8501.

Nei, jeg antydet nok heller ikke dette, det var heller det at et selskap med slike lemfeldige holdninger til hva som er lovlig eller ikke sannsynligvis ikke troner øverst på pallen når det gjelder sikkerhetskultur forøvrig.

Chriscross
08-01-2015, 11:07
Godt å se at ikke alle er så naive at de tror at prispress ikke påvirker sikkerheten, og at så lenge man følger gjeldende lover og regler, er alt fryd og gammen.

Dersom ikke alt er fryd og gammen dersom lover følges, må en jo gjøre noe med lovverket. Lover og regler må jo dekke det som gir høy nok sikkerhet. Jeg sitter akkurat nå vitne til en kjempesuppe fordi ansatte i litt for stor grad får lov til å definere hva som er sikkert.

Så skal det sies at en del av de rotasjonene piloter har i dag høres ekstreme ut.

RWY 24
08-01-2015, 11:12
Det NF og de fleste flygende med hodet skrudd riktig på plass mener, er at statistikken ikke tilsier at vi bør snu den positive trenden med sikkerhetsarbeid vi har hatt hittil. Det er ingen tvil, uansett hvordan man vrir og vender på det, at shady ansettelsesforhold, lengre arbeidsdager og uvillighet til å rapportere om hendelser på grunn av fryktkultur PÅ SIKT vil føre til flere flyulykker.

Den positive trenden må ikke snus! Det er jeg enig i, og det er det som er avgjørende. Men påstanden om at shady ansettelsesforhold, lengre arbeidsdager og manglende rapportering på grunn av fryktkultur vil føre til flere ulykker er bare riktig hvis alt annet forblir uforandret. Hvis flyene fortsetter å bli bedre, man øker hviletider eller man treffer andre tiltak for å øke sikkerheten, vil det kunne motvirke den økte risikoen for ulykker. Alt er en avveining.

(Det betyr ikke at jeg er for dagens utvikling. Absolutt ikke! Jeg vil gjerne ha både i pose og sekk, og unner alle gode, forutsigbare og sikre arbeidsforhold. Dessuten mener jeg at man ikke ensidig må satse på sikkerhetstiltak som reduserer konsekvensen av menneskelige feil, men også på forebygging av feil. Og det gjør man best ved å ha kompetent, fornøyd og uthvilt personale som er gode til å rapportere. Konsekvensen vil bli enda færre ulykker. For det er det som må være målet. Ikke bare å unngå flere.)

Cecilie
08-01-2015, 12:23
Alt er ikke bedre i USA. Det er ikke bare-bare å rapportere der heller gitt.

http://onemileatatime.boardingarea.com/2015/01/07/13-flight-attendants-fired-for-insubordination-huh/

13 United Airlines flyvertinner fikk sparken etter å ha bedt om å få flyet som skulle fly fra SFO til HKG, gjennomsøkt for eksplosiver, etter at de ble oppmerksomme på en noe snodig "tegning" på flyets hale.

Someone
08-01-2015, 12:48
Det NF og de fleste flygende med hodet skrudd riktig på plass mener, er at statistikken ikke tilsier at vi bør snu den positive trenden med sikkerhetsarbeid vi har hatt hittil. Det er ingen tvil, uansett hvordan man vrir og vender på det, at shady ansettelsesforhold, lengre arbeidsdager og uvillighet til å rapportere om hendelser på grunn av fryktkultur PÅ SIKT vil føre til flere flyulykker. Det burde jo ikke være så vanskelig å se over dammen til USA, der de har hatt tilfeller av lavprisselskap, on-behalf operators, dårlige arbeidsforhold, fryktkultur osv i mange år, at det nettopp førte til flere ulykker.


Jeg er egentlig enig med deg, men jeg mener at sikkerhetskortet i blant blir misbruk og dratt for ofte.

eggs
08-01-2015, 13:31
Den positive trenden må ikke snus! Det er jeg enig i, og det er det som er avgjørende. Men påstanden om at shady ansettelsesforhold, lengre arbeidsdager og manglende rapportering på grunn av fryktkultur vil føre til flere ulykker er bare riktig hvis alt annet forblir uforandret. Hvis flyene fortsetter å bli bedre, man øker hviletider eller man treffer andre tiltak for å øke sikkerheten, vil det kunne motvirke den økte risikoen for ulykker. Alt er en avveining.



Det er jeg stort sett enig. Men kynikeren i meg murrer litt. For 20 år siden ville ingen seriøse selskaper en gang vurdert å sette en fersk pilot med 200 timer bak spakene i en 737-400. Men i en -800 er det uproblematisk. Ikke bare det, det er i høy grad normen.

Jeg kjenner ikke detaljene på hvilke systemer som kommer i MAX utgaven, så kanskje er det mer relevant for neste grunnleggende nye fly igjen, men hvor ender vi da? Hvorfor skal vi bruke masse penger på å gjøre et fly sikrere enn det vi i dag allerede anser som meget sikkert. Hvordan får produsentene flyselskapene til å ta den ekstraregningen? Argumentet må være at pengene kan spares inn igjen et annet sted. Jeg er redd det stedet ingen blir hviletid og erfaringsnivå.



-eggs

LN-MOW
08-01-2015, 14:44
For 20 år siden spådde man død og fordervelse da stuerne tok over pushback fra Teknisk også ...

Det er mye som kan effektiviseres og forenkles uten at det går ut over sikkerheten. Den største faren er de som ikke vil innse dette og som tviholder på at 'alt var bedre før'. Det er når man samarbeider og fokuserer på svake punkter at det viktigste forebyggende arbeidet kan gjøres. Å stå med megafon på hver sin haug løser ingenting.

eggs
08-01-2015, 15:26
For 20 år siden spådde man død og fordervelse da stuerne tok over pushback fra Teknisk også ...

Det er mye som kan effektiviseres og forenkles uten at det går ut over sikkerheten. Den største faren er de som ikke vil innse dette og som tviholder på at 'alt var bedre før'. Det er når man samarbeider og fokuserer på svake punkter at det viktigste forebyggende arbeidet kan gjøres. Å stå med megafon på hver sin haug løser ingenting.


Det var da over hodet ingen kritikk av kravet til erfaring på ferske styrmenn i dag. Selvfølgelig skal vi effektivisere og forenkle alt som ikke går ut over sikkerheten! Jeg hadde selv 123 timer på småfly da jeg fløy 738 første gang, og ser ingen problem i det så lenge man er bevisst på hva man gjør og tilrettelegger for dette.

Mange steder er ikke fokuset på å gjøre alt best mulig. Fokuset er å gjøre det godt nok! Problemet oppstår nettopp når økonomien bestemmer om man sender representanter til forumer og konferanser relatert til flysikkerhet som ett eksempel. Ett annet som alt er tatt opp er ekstra treningsdager i simulatoren. Det begynner å bli langt mellom selskapene som har det.

Det kan godt være det handler om å stå med megafon på hver sin haug. Men med den metaforen vil jeg påstå at det meste av operativt personell blir stående mer og mer i midten, med gjørme langt over støvleskaftet.


-eggs

lynx
08-01-2015, 22:03
Nuvel, hvilke årsaker har man sålangt for 2014? Nedskyting, en 777 missing uten kjent årsak, en MD steilet ut i stor høyde i dårlig vær, en annen i Afrika stor sannsynlighet selvmord/massedrap, hvilke av havariene i fjoråret kan tilskrives forhold sammenhengende med foreningenes hyl&skrik? Er helt enig med de som sier at det er totalt usmaklig å dra det siste tragiske havariet inn i en for alle i bransjen overtydelig, krampaktig aksjon, iscenesatt av en gruppe som for tiden kun har ett eneste kort i jakkeermet, etter at de oppdaget at tidligere tiders trusler om å sette sin arbeidsgiver på bakken, som stort sett alltid førte fram, nå kan føre til at de selv sitter med skjegget i postkassa permanent..

CFM
08-01-2015, 22:28
Det er jeg stort sett enig. Men kynikeren i meg murrer litt. For 20 år siden ville ingen seriøse selskaper en gang vurdert å sette en fersk pilot med 200 timer bak spakene i en 737-400.

-eggs

Jeg lurer litt på hvilke selskaper du mener er seriøse siden det i høyeste grad ble gjort for 20 år siden og, både 737-400 og MD 80. I selskap jeg iallefall ser på som seriøse.

lynx
08-01-2015, 22:38
SAS hadde styrmenn med så vidt 200 timer totaltid for 20 år siden..

LN-MOW
08-01-2015, 22:46
Flere av de store hyret jo ut av egne eller samarbeidende akademier tidligere og .. ikke uvanlig å se ferskinger som knapt hadde skjeggvekst når man fløy f.eks. BA og Lufthansa ...

trimmet Opel Ascona
08-01-2015, 23:00
SAS hadde eget skreddersydd program på NAIA med egen koordinator fra SAS. Dette var elever som var først selektert og fulgt opp av SAS gjennom hele utdanningsforløpet.
De hadde også tilpasset simulatortrening når de kom tilbake til Skandinavia.

En annne kvalitetssikring enn det en del selskaper driver med i dag.
Vil kalle det å sammenligne to helt forskjellige ting.

Discus
08-01-2015, 23:57
<mod>
Nå er det ryddet opp en del fjas som går mer på person, grupperinger og generelt lite konstruktive saker. La oss diskutere det tråden omhandler opprinnelig.

</mod>

eggs
09-01-2015, 00:59
Jeg lurer litt på hvilke selskaper du mener er seriøse siden det i høyeste grad ble gjort for 20 år siden og, både 737-400 og MD 80. I selskap jeg iallefall ser på som seriøse.


Fair nok, så ble den kosten litt for bred.

Det er noen hederlige unntak, typisk legacy selskaper med egne flyskoler. Men som du kan lese av mine poster er det ikke de jeg refererer til. Jeg skriver vel faktisk at jeg ikke har noen problemer med den måten å rekruttere på. For øvrig har de alltid ligget langt over minimumskravet til trening.


-eggs

Flight Cancelled
09-01-2015, 04:28
Kanskje ta "kan en som ikke jobber i bransjen komme med sine meninger og analyser"-diskusjonen et annet sted?

Alt er ikke bedre i USA. Det er ikke bare-bare å rapportere der heller gitt.

http://onemileatatime.boardingarea.com/2015/01/07/13-flight-attendants-fired-for-insubordination-huh/

13 United Airlines flyvertinner fikk sparken etter å ha bedt om å få flyet som skulle fly fra SFO til HKG, gjennomsøkt for eksplosiver, etter at de ble oppmerksomme på en noe snodig "tegning" på flyets hale.

Har lest litt om denne saken selv, og syntes det hele høres utrolig merkelig ut. Dette brevet (http://www.kmblegal.com/wordpress/wp-content/uploads/150106-OSHA-Charge.pdf?link=instory) fra to dager siden (postet av Ben på bloggen i etterkant) går ganske så grundig gjennom saken. Man kan si at de var litt paranoide, men det var genuine bekymringer vedrørende sikkerheten og så lenge det ikke forelå noen forklaring på hvordan noen klarte å skrive/tegne det der forstår jeg at de ønsket å få flyet gjennomsøkt. Hvordan saken utartet seg med at samtlige mistet jobben får meg nesten til å mistenke (håpe) at det er en annen side til dette som ikke har blitt presentert.

krølle
09-01-2015, 09:11
Hvordan saken utartet seg med at samtlige mistet jobben får meg nesten til å mistenke (håpe) at det er en annen side til dette som ikke har blitt presentert.

Kan jo være at de blir litt paranoide, eller, in worst case, maskinen blir låst av himmelen og det bilde hadde dukket opp i ettertid.

Men det hjelper sikkert ikke med slike oppslag heller

Gun Smuggling on Plane Reveals Security Oversight



http://www.nytimes.com/2014/12/30/business/gun-smuggling-on-plane-reveals-security-oversight.html?action=click&contentCollection=Business%20Day&module=RelatedCoverage&region=Marginalia&pgtype=article&_r=2

Lampredi
09-01-2015, 15:22
Hei hei!

Jeg jobber i et produksjonsselskap som skal lage en ny dokumentarserie. Denne skal ta for seg hvordan strenge profittmål presser enkeltindivider i forskjellige yrkesgrupper inn i en uholdbar situasjon.

Vi ønsker å finne fram til personlige historier, folk som har merket denne ukulturen på kroppen, som kan tenke seg å stå fram på TV. Vi tilbyr 100% anonymitet for de som ønsker det.

Et aspekt ved dokumentaren er hvordan vi blir stadig mer avhengig av medikamenter for å imøtekomme kravene fra arbeidsgiverne. Dette er noe vi vil prioritere sterkt.

Hvis dette høres interessant ut, kan dere sende en mail til stein.inge.stoelen@gmail.com hvor vi kan ta dialogen videre.

Vennlig hilsen Stein Inge Stølen
Journalist / researcher

Wahoo
09-01-2015, 16:29
Jeg jobber i et produksjonsselskap som skal lage en ny dokumentarserie. Denne skal ta for seg hvordan strenge profittmål presser enkeltindivider i forskjellige yrkesgrupper inn i en uholdbar situasjon.
Vi ønsker å finne fram til personlige historier, folk som har merket denne ukulturen på kroppen, som kan tenke seg å stå fram på TV. Vi tilbyr 100% anonymitet for de som ønsker det.

"Strenge profittmål" og "ukultur" er vel (med unntak av Ryanair kanskje) ikke akkurat beskrivende for situasjonen i denne bransjen hvor det
primært handler om å overleve i en veldig tøff konkurransesituasjon. Få bransjer har så lav profitt som denne.

Et aspekt ved dokumentaren er hvordan vi blir stadig mer avhengig av medikamenter for å imøtekomme kravene fra arbeidsgiverne. Dette er noe vi vil prioritere sterkt.

Arbeidsgivere i denne bransjen kan ikke stille strengere krav til produktivitet enn det regelverket tillater. Ett regelverk som er mye strengere enn f.eks for ledere
og mellomledere i andre bransjer på bakken har. Man har vel såvidt jeg vet også ett lønnsystem som er basert på enten fastlønn eller
timelønn, ikke bonusavtaler eller profittandel av f.eks salg ombord (med unntak av kabinpersonalet hos FR?), så det handler ikke om å nå budsjetter
og salgsmål for den enkelte.

Når det gjelder medikamenter så tror jeg du skal lete lenge etter en yrkesgruppe og bransje som er så bevisste på sikkerhet som denne - så jeg
antar man ikke vil finne mye medikamenter med "rød trekant" - ihvertfall ikke i en cockpit.

At bransjen/de ansatte har en del utfordringer på andre områder som påvirker hverdagen er det derimot ingen tvil om, men dette
skyldes andre årsaker som f.eks globalisering, ekstrem konkurranse, regelverk, endringsprosesser osv, ikke profittmål og medikamenter.

W

wilhelm
09-01-2015, 17:03
Et aspekt ved dokumentaren er hvordan vi blir stadig mer avhengig av medikamenter for å imøtekomme kravene fra arbeidsgiverne. Dette er noe vi vil prioritere sterkt.

Hvis dette høres interessant ut, kan dere sende en mail til stein.inge.stoelen@gmail.com hvor vi kan ta dialogen videre.

Vennlig hilsen Stein Inge Stølen
Journalist / researcher

Høres ut som om du allerede har bestemt deg for at dette skjer...

w

Trety
09-01-2015, 17:20
Høres ut som om du allerede har bestemt deg for at dette skjer...

w

Nå har jeg riktignok bare møtt Stein Inge etpar ganger, men lest mye av det han har skrevet, og ut ifra det jeg har inntrykk av har han neppe bestemt seg på forhånd. Kan bli en interessant dokumentar for oss på "utsiden" når den balanseres med begge parters synspunkter.

gustavf
10-01-2015, 01:14
På oppfordring er deler av diskusjonen splittet ut:
http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=129749

"Om fagfolk, statistikk og forumet"