View Full Version : Skånvik på farten igjen
Jeg må nesten flire litt ... tatt i betraktning at Norwegian's 'grep' bl.a. er for å kunne fly fra London og Madrid, blir dette litt søkt ... Og hva med Bangkok, hvorde nå ikke lenger har konkurranse fra SAS?
- Vi synes det er en hårreisende måte å gå frem på når SAS selv øker kapasiteten til USA samtidig som de ber amerikanske myndigheter hindre oss i å fly dit, sier kommunikasjonsdirektør i Norwegian Anne-Sissel Skånvik.
http://www.vg.no/forbruker/reise/luftfart/norwegian-til-bakkeangrep-paa-sas/a/10139404/
... Og hva med Bangkok, hvorde nå ikke lenger har konkurranse fra SAS?
Det er vel et greit bevis på at SAS ikke klarer å konkurrere uten offentlig beskyttelse? ;) Uansett har vel amerikanske myndigheter forsvinnende lite å gjøre med trafikk mellom skandinavia og bangkok.
Cloudius
16-04-2014, 21:28
Det dreier seg ikke om frykt for konkurranse. Jeg vil si at de som hevder det enten ikke har satt seg inn i saken og/eller mangler fornuftige og holdbare argumenter.
Det dreier seg ikke om frykt for konkurranse. Jeg vil si at de som hevder det enten ikke har satt seg inn i saken og/eller mangler fornuftige og holdbare argumenter.
Hvem hevder hva og hvor uten å ha satt seg inn i saken? Kommentaren din tilfører forøvrig lite om noe nytt?!
Gjesp. Begynner å bli rimelig lei slike tullete saker.
Cloudius
16-04-2014, 21:53
Det er da opptil flere, i tillegg til Skånvik, som hevder at DY møter
motstand mot deres intercont-operasjon fordi de etablerte selskaper er "redd for konkurranse". Utover det: ingen nevnt, ingen glemt.
Både i artikkelen og i flere tidligere poster her på forumet (som jeg ikke søker opp på iPhone fra påskefjellet) er grunnlaget for bekymringen for DYs skisserte operasjon forklart.
Det blir ofte bare møtt med "frykt for konkurranse", noe jeg mener er fattig og utilstrekkelig argumentasjon.
Skånvik/DY bedriver utrolig dårlig argumentasjon og tåkelegger debatten.
Regelrett fjollete utspill fra DY.
Boeingflyer
16-04-2014, 22:00
WORD Cloudius! Standard fjas fra Skånland. Fortsatt god fjell Påske ;)
Argumentene som fremføres mot Norwegian er ikke akkurat mer fyldige og substansielle enn de som fremfører argumenter om at det er frykt for konkurranse. Jeg synes ikke Skånvik akkurat treffer planken her og SAS svarer relativt godt for seg, men jeg tror ikke det er basert utelukkende på løskrutt å si at noen frykter denne typen konkurranse som Norwegian Air International bringer til bordet.
SAS frykter nok mest hva som skjer med konkurransebildet dersom DY får til det de ønsker. At DY må "angripes" er sånn sett ikke hverken overraskende eller unaturlig siden det er de som vil være triggeren.
Ordet 'frykt' er brukt helt malplassert. Ingen er glad for å få øket konkurranse på hjemmemarkedet sitt, men likevel er det slik det fungerer og ingen har problemer med det. Men har man mulighet til å stikke kjepper i hjulene for konkurrenten (e), er det klart man gjør det. Business er tross alt business.
SAS frykter nok mest hva som skjer med konkurransebildet dersom DY får til det de ønsker. At DY må "angripes" er sånn sett ikke hverken overraskende eller unaturlig siden det er de som vil være triggeren.
Ja, ganske sikkert, og SAS gikk vel til angrep på DY også i forkant av oppstarten på norsk innenriks (kanskje av samme årsak), om jeg husker rett. Spørsmålet er vel om dette er noe man kan demme opp for. Jeg tror ikke det, og det jeg har lest om saken synes jeg ikke akkurat tyder på at DUs strategi er i strid med EU-US Open Skies. I tillegg har DU støtte fra både EU og Norge.
Ordet 'frykt' er brukt helt malplassert. Ingen er glad for å få øket konkurranse på hjemmemarkedet sitt, men likevel er det slik det fungerer og ingen har problemer med det. Men har man mulighet til å stikke kjepper i hjulene for konkurrenten (e), er det klart man gjør det. Business er tross alt business.
Det er vel strengt tatt ikke slik det alltid fungerer. Det er da flust av eksempler på at konkurrenter benytter både ufine, ulovlige og ganske drøye triks for å ramme konkurrentene, uten å på noen som helst måte mene at så har skjedd her. Det å si at "...ingen har problemer med det..." er nok en smule naivt.
Legg sammen dagens streikenytt Fare for at 1300 Norwegian-ansatte går ut i streik (http://e24.no/naeringsliv/fare-for-at-1300-norwegian-ansatte-gaar-ut-i-streik/22896859) og nyhetene som en den 2. april kunne lese at SAS øker avgangene til USA SAS med 1000 nye seter mellom Norge og USA (http://www.boarding.no/art.asp?id=57272) = det er 14 dager siden, og hvis en tar det i betraktning sammen med utspillet oppe til diskusjon er dette utspillet en miks av omdømmehåndtering 101 + en tørr runddans mellom to konkurrerende selskaper i media. For mitt vedkommende er det helt åpenbart at SAS er redd for konkurranse. Om ikke SAS er det på dette stadiet i deres tilstand er vel toget gått og vel så det... Norwegian har stjernelaget (kostnadene) som så og si alle toppledere i denne bransjen innerst inne ønsker seg. Eller hur?
Det er vel strengt tatt ikke slik det alltid fungerer. Det er da flust av eksempler på at konkurrenter benytter både ufine, ulovlige og ganske drøye triks for å ramme konkurrentene, uten å på noen som helst måte mene at så har skjedd her. Det å si at "...ingen har problemer med det..." er nok en smule naivt.
Jeg generaliserte, men selvfølgelig finnes det mange eksempler på dette også. Poenget mitt var imidlertid at man ikke kan forvente å få ture fritt frem når man opererer i skyggeland, som jo Norwegian gjør. Men konkurranse har SAS på alle kanter, og har hatt dette i alle år, så å si at de er redd for konkurranse, blir etter min mening feil.
Jeg generaliserte, men selvfølgelig finnes det mange eksempler på dette også. Poenget mitt var imidlertid at man ikke kan forvente å få ture fritt frem når man opererer i skyggeland, som jo Norwegian gjør. Men konkurranse har SAS på alle kanter, og har hatt dette i alle år, så å si at de er redd for konkurranse, blir etter min mening feil.
Om ikke redd idag, så er det vel åpenbart at SAS ihvertfall ikke savnet konkurransen for 11 år siden. Et selskap, uavhengig av bransje, er vel neppe redd så lenge selskapet vet de kan vinne konkurransen.
Jeg generaliserte, men selvfølgelig finnes det mange eksempler på dette også. Poenget mitt var imidlertid at man ikke kan forvente å få ture fritt frem når man opererer i skyggeland, som jo Norwegian gjør. Men konkurranse har SAS på alle kanter, og har hatt dette i alle år, så å si at de er redd for konkurranse, blir etter min mening feil.
Jeg reagerte nok på den sveipende generaliseringen om at ingen har problemer med dette. Det er forskjell på konkurrenter, og ser man på short haul konkurransen så tror jeg det er rimelig å si at konkurranseflaten har blitt en ganske annen etter inntreden av en annen type aktører enn de tradisjonelle selskapene. Det samme kan nok fort gjelde også for long haul.
Jeg er imidlertid helt enig i at det er riktig å forsøke å få klarhet i regelverket, men jeg synes kanskje at SAS og andre overspiller dette kortet i mange ulike sammenhenger.
Lowandslow
16-04-2014, 22:51
Norwegian har stjernelaget (kostnadene) som så og si alle toppledere i denne bransjen innerst inne ønsker seg. Eller hur?
Ja, og hvordan kan de ha disse lave kostnadene?
Jo, fordi de konstant er ute etter å ligge noen steg foran både når det gjelder å tøye strikken for både moralsk og etisk oppførsel.....
Cloudius
16-04-2014, 22:55
Argumentene som fremføres mot Norwegian er ikke akkurat mer fyldige og substansielle enn de som fremfører argumenter om at det er frykt for konkurranse.
Vi får være enige om å være uenige. Jeg synes det fremføres flere gode grunner (som ikke kun SAS står bak) til hvorfor man skal være skeptisk til det DY forsøker å oppnå.
Grunner som er vesentlig mere substansielle enn populistutspillene til Skånvik.
Jeg reagerte nok på den sveipende generaliseringen om at ingen har problemer med dette.
Jeg skrev:
Ingen er glad for å få øket konkurranse på hjemmemarkedet sitt, men likevel er det slik det fungerer og ingen har problemer med det.
Er dette feil? Har man 'fri' konkurranse, innretter man seg etter det, så lenge lekeplassen er flat.
SAS-Steward
16-04-2014, 23:16
SAS er nok ikke redd for konkurranse, men man er vel redd for hvordan utviklingen i bransjen er.
Som SAS flere ganger har påpekt så er det viktig å få en klargjøring av regelverket.
om det Norwegian gjør er helt ok, så kan det være at SAS bør revurdere sin forretningsmodell i forhold til ansettelser etc. Kanskje SAS om noen år heller ikke har egne ansatte noe sted, men kun innleid arbeidskraft.
Norwegian sier hele tiden at de er opptatt av konkurranse på like vilkår, det er ikke det i dag, da mye av regelverket er uklart og hele tiden tilsynelatende balanserer tett opp mot hva som er lovlig. (slik jeg ser det)
Men mye skjer der i gården om dagen og sikkert greit å flytte fokus bort fra glasshuset på fornebu.
Er dette feil? Har man 'fri' konkurranse, innretter man seg etter det, så lenge lekeplassen er flat.
Ingen er glad for konkurranse. Noen er mindre glad for dette enn andre, og dette vil typisk være de som tror de taper mer på dette enn andre. At ingen har problemer med det var utsagnet jeg reagerte på, for det finnes (som nevnt tidligere) ganske mange eksempler på at mange har problemer med det.
Ja, man må innrette seg i forhold til fri konkurranse. Mener du å indikere her at konkurransen ikke foregår på en flat lekeplass og dermed ikke er fri tror jeg rett og slett ikke er holdbart. På hvilken måte mener du at konkurransen evt ikke foregår på like vilkår?
Norwegian sier hele tiden at de er opptatt av konkurranse på like vilkår, det er ikke det i dag, da mye av regelverket er uklart og hele tiden tilsynelatende balanserer tett opp mot hva som er lovlig. (slik jeg ser det)
Hva mener du med dette? På hvilken måte er det ikke konkurranse på like vilkår, og er det slik å forstå at du mener at Norwegian gjør noe som ikke er lovlig? Ethvert selskap er selv pliktig til å vurdere lovligheten av sine egne operasjoner.
Vi får være enige om å være uenige. Jeg synes det fremføres flere gode grunner (som ikke kun SAS står bak) til hvorfor man skal være skeptisk til det DY forsøker å oppnå.
Grunner som er vesentlig mere substansielle enn populistutspillene til Skånvik.
Jeg tenker ikke primært på Skånvik, som jeg ikke akkurat synes imponerer med sine utspill. Jeg tenker på utspillene fra EUs luftfartsrepresentanter, den irske og norske regjeringen, samt en rekke luftfartseksperter som synes å mene at saken mot DUs air carrier permit søknad ikke er spesielt godt fundert.
Hva mener du med dette? På hvilken måte er det ikke konkurranse på like vilkår, og er det slik å forstå at du mener at Norwegian gjør noe som ikke er lovlig?
Hadde jeg ikke visst bedre skulle jeg lurt på hvor du har vært de siste par årene....
Kreativ bruk av ansatte, selskapsstrukturer etc bør være nok stikkord her
SAS-Steward
16-04-2014, 23:26
Hva mener du med dette? På hvilken måte er det ikke konkurranse på like vilkår, og er det slik å forstå at du mener at Norwegian gjør noe som ikke er lovlig?
Det er vel ganske åpenbart hva jeg mener, fra der jeg står, med sjonglering av ansattevilkår, utflagging osv. Har mange gode venner som nå er frustrert, forbanna og lei etter å mistet det de trodde var en fast stilling i et flyselskap. Nå er det usikkerheten som rår, ingen som hverken vet eller vil si noe om fremtiden. (Men det er en annen diskusjon)
Du er hverken ny på forumet eller hvert ute over lengre perioder så undrer meg veldig hvordan du ikke ser hva jeg mener.
Jeg sier ikke at det Norwegian gjør er ulovlig, men om du leser en gang til så kan du selv se hva jeg skriver.
Det SAS og mange i bransjen ønsker er en avklaring på hvordan regelverket skal tolkes og hva som skal gjelde.
Ja, man må innrette seg i forhold til fri konkurranse. Mener du å indikere her at konkurransen ikke foregår på en flat lekeplass og dermed ikke er fri tror jeg rett og slett ikke er holdbart. På hvilken måte mener du at konkurransen evt ikke foregår på like vilkår?
Øøøøøøøhh ... Unnskyld .....? :wow:
Dag Viking
16-04-2014, 23:28
Forutsigbar tråd, men litt underholdende likevel.
Hadde jeg ikke visst bedre skulle jeg lurt på hvor du har vært de siste par årene....
Kreativ bruk av ansatte, selskapsstrukturer etc bør være nok stikkord her
Jeg spurte om hva av dette som går på konkurranse på ulike vilkår: Er dette (les: forretningsstrategiene) noe som er forbeholdt Norwegian?
Øøøøøøøhh ... Unnskyld .....? :wow:
Enkelt spørsmål: Hva er det i konkurransen som evt gjør den til konkurranse på ulike vilkår?
SAS-Steward
16-04-2014, 23:45
Jeg spurte om hva av dette som går på konkurranse på ulike vilkår: Er dette noe som er forbeholdt Norwegian?
Enkelt spørsmål: Hva er det i konkurransen som evt gjør den til konkurranse på ulike vilkår?
Du får forsøke å lese det jeg skriver i lys av siste tids hendelser, samt historikken i andre diskusjoner på dette forumet, om det er min kommentar du referer til.
Ønsker for øvrig alle en riktig god påske, god natt fra Nannestad :-)
Det SAS og mange i bransjen ønsker er en avklaring på hvordan regelverket skal tolkes og hva som skal gjelde.
Det er vel strengt tatt opp til hvert selskap å gjøre seg opp en vurdering av sitt juridiske handlingsrom - det er i så måte ikke forskjell på hverken SAS, LH, BA, DY/DU eller andre. Greit nok å ønske at myndighetene skal hjelpe til med dette, men det gjøre dette ikke til konkurranse på ulike vilkår som en del synes å mene at det er. Du skriver vel selv at du mener at det ikke er konkurranse på like vilkår, og jeg lurte på hva du legger i dette.
Enkelt spørsmål: Hva er det i konkurransen som evt gjør den til konkurranse på ulike vilkår?
Post 24 & 25 skulle vel gi svar nok. Kjos er ute med bulldoser og harver opp overflaten på lekeplassen etter eget forgodtbefinnende.
SAS-Steward
16-04-2014, 23:54
Det er vel strengt tatt opp til hvert selskap å gjøre seg opp en vurdering av sitt juridiske handlingsrom - det er i så måte ikke forskjell på hverken SAS, LH, BA, DY/DU eller andre. Greit nok å ønske at myndighetene skal hjelpe til med dette, men det gjøre dette ikke til konkurranse på ulike vilkår som en del synes å mene at det er.
Det er vel kanskje her uenigheten ligger?
At man mener at det juridiske handlingsrommet bør avklares. Det mener i alle fall flere av de største selskapene på begge sider av Atlanteren. På den måten slipper man diskusjoner som denne, og man ut fra det kan legge en egen strategi og UTEN å kunne si hverken det ene eller andre om konkurrentenes måte å drive på.
Jeg mener åpenbart noe annet en deg her ;-) jeg er enig med min arbeidsgiver og de fleste selskaper i den vestlige verden, at dette er noe som bør avklares politisk slik at man på den måten får helt klare retningslinjer på hva som skal gjelde.
Men føler at nå blir det hakk i plata, både i denne tråden og forumet for øvrig. Om du ønsker mer utdyping om dette fra meg så får du lese andre tråder hvor jeg har skrevet mye om dette. God påske.
Post 24 & 25 skulle vel gi svar nok. Kjos er ute med bulldoser og harver opp overflaten på lekeplassen etter eget forgodtbefinnende.
...og ingen andre kan følge etter...? Jeg vet ikke hva du/dere legger i konkurranse på ulike vilkår, men å kjøre på med nye forretningsstrategier som andre selskaper tidligere ikke har benyttet seg av er ikke konkurranse på ulike vilkår.
SAS-Steward
16-04-2014, 23:57
...og ingen andre kan følge etter...? Jeg vet ikke hva du/dere legger i konkurranse på ulike vilkår, men å kjøre på med nye forretningsstrategier som andre selskaper tidligere ikke har benyttet seg av er ikke konkurranse på ulike vilkår.
Her er det mange som er uenig med deg, også jurister i bransjen.
Det er vel kanskje her uenigheten ligger?
At man mener at det juridiske handlingsrommet bør avklares. Det mener i alle fall flere av de største selskapene på begge sider av Atlanteren. På den måten slipper man diskusjoner som denne, og man ut fra det kan legge en egen strategi og UTEN å kunne si hverken det ene eller andre om konkurrentenes måte å drive på.
Nå er det nå engang slik at EUs transportdirektorat, Irland og Norge mener at DU/DY har rett i sin sak. US DOT har ikke enda konkludert, men de som er frempå er vel strengt tatt selskaper som kan tenkes å tape på å la DU få lov til å fly (BA er f.eks. ikke med på lasset, fordi de vel selv driver med noe liknende).
Jeg mener åpenbart noe annet en deg her ;-) jeg er enig med min arbeidsgiver og de fleste selskaper i den vestlige verden, at dette er noe som bør avklares politisk slik at man på den måten får helt klare retningslinjer på hva som skal gjelde.
Jeg mener ganske enkelt at debattantene her inne som anklager DU for å drive konkurranse på ulike vilkår ikke helt klarer å definere hva man mener med dette (og det som kommer frem er ikke akkurat i overenstemmelse med de normale forståelsene av konkurranse på like vilkår). Jeg mener videre at det er selskapenes ansvar å gjøre sine juridiske vurderinger av sitt handlingsrom. Andre synes å mene at myndighetene skal ordne opp i dette up front. Mange av de samme debattantene som i andre sammenhenger uttrykker en nokså stor skepsis til offentlige myndigheters kompetanse. Jeg får ikke dette helt til å henge på greip.
Så vidt jeg kan forstå er dette en relativt rett frem juridisk vurdering, og ikke en politisk beslutning. Det foreligger et regelverk som partene på begge sider av Atlanteren må forholde seg til. Om regelverket ikke dekker intensjonene så må man evt ta initiativ til å endre regelverket. Det er ikke det som er prosessen flyselskapene i USA og Europa er involvert i nå.
Her er det mange som er uenig med deg, også jurister i bransjen.
Dette tror jeg nesten du må utdype.
Men, altså..
Dette burde det ikke være så vanskelig å forstå. Om man ikke er enig i argumentasjonen mot det prosjektet NAI nå kjører så er det hver mann (og kvinne) sin sak, men å stille seg uforstående til kritikken finner jeg litt .. pussig. Spesielt med tanke på alle de uendelige diskusjonene som har vært om dette temaet her inne.
SAS, US carriers og mange andre med de mener at måten NAI er bygget opp på er en ren utnyttelse av et mangelfullt regelverk, et "flag of convenience", og at det ikke er selve konkurransen som er problemet (konkurranse er jo som regel bare sunt) men de måtene NAI oppnår sine kostnadsmessige fordeler på.
At US carriers er redde for jobbene sine er nok både velbegrunnet og forståelig. Det samme gjelder nok for europeiske carriers også. Enn så lenge disse selskapene velger å holde fast ved grunnsteinen om at arbeidstakere og bedrifter skal bidra til samfunnet og vårt felles gode så vil de umulig kunne konkurrere mot selskaper som NAI. På hvilken måte er det gunstig for USA / EU at samtlige flyselskaper flagger ut sine skatter og avgifter til billigste tilbyder, samme hvor i verden de måtte befinne seg? Hvordan hjelper det EU som samfunn at skattekronene til arbeidstagere som for det meste oppholder seg i EU (og benytter infrastruktur, tjenester osv) sender skattekronene sine til fjerne Asia? Hvordan skal det være med på å bygge opp EU? Hvorfor synes vi det er greit? Fordi man kan spare 500 kr på en flytur til USA?
Det er det denne debatten handler om, og alle forsøk på å bortforklare det er enten ren uvitenhet (noe jeg ikke tror gjelder for noen i denne debatten, ei heller for Skånvik) eller en bevisst avledning fra sakens kjerne. SAS og alle de andre kan ikke beholde fast ansatte som betaler skatter og avgifter i Skandinavia, arbeidsgiveravgift og andre sosiale avgifter tilbake til samfunnet om NAI (og flere andre) får lov til å fortsette slik. Det er realiteten, og det kan jeg ikke se at noen kan motstride. Om NAI får gjennomføre må de andre følge etter, eller legge inn årene.
Kjos og Skånvik lyger når de klager på urettferdige spilleregler. Som jeg har nevnt tidligere, det NAI / NAS driver med er ikke en kamp for like spilleregler. Det er en bevisst metodikk for å skaffe seg selv en uforholdsmessige konkurransefordel i forhold til konkurrenter som fremdeles er sitt ansvar bevisst som arbeidsgivere. Å godta det er for meg totalt uholdbart, og noe jeg vil fortsette og kjempe for så lenge vi fremdeles har en fremtid som norske arbeidstakere å kjempe for.
Utflyttet
17-04-2014, 03:31
For å ta diskusjonen bort fra den sedvante karusellen, alle her har jo oversett det som jeg humrer mest over:
Personer som tar på seg stillinger må jo være grisebra betalt, for snakk om bedre måte å foreta CV-messig harakiri og å få sitt eget navn og rykte ødelagt for å fronte ymse forretningsmessig fjas skal man leite lenge etter. Og dette gjelder ikke Skånvik spesifikt, men hele rasen med folk som havner i disse stillingene.
-A
Cloudius
17-04-2014, 07:58
Personer som tar på seg stillinger må jo være grisebra betalt, for snakk om bedre måte å foreta CV-messig harakiri og å få sitt eget navn og rykte ødelagt for å fronte ymse forretningsmessig fjas skal man leite lenge etter. Og dette gjelder ikke Skånvik spesifikt, men hele rasen med folk som havner i disse stillingene.
-A
Her synes jeg faktisk Skånvik skiller seg ut i negativ retning.
Jeg oppfatter de fleste pressetalspersoner som stort sett edruelige og rimelig saklige i sine fremstillinger.
Skånvik derimot, mener jeg har satt en ny standard for lavmål innen hennes felt (ikke bare med dette utspillet, men hennes agerende generelt). Jeg har litt problemer med å se hvordan hun skal kunne fronte rimelig seriøse selskaper i fremtiden.
Cloudius
17-04-2014, 08:04
Om regelverket ikke dekker intensjonene så må man evt ta initiativ til å endre regelverket. Det er ikke det som er prosessen flyselskapene i USA og Europa er involvert i nå.
Jeg mener at det absolutt er et ledd i den prosessen.
Man påpeker det man mener er uheldige konsekvenser av å tillate en slik operasjon og struktur for deretter å spørre om det er lov å drive slik og om dette er konsekvenser man er villige til å ta.
Dersom det viser seg at dét er tilfelle så vil de andre selskapene komme etter.
SAS-Steward
17-04-2014, 10:17
Dette tror jeg nesten du må utdype.
Om du ønsker ytterligere utdyping om dette så forslår jeg at bruker dette forumet selv, og ser på litt gamle tråder, samt Google som er et ok verktøy til å søke opp artikler fra inn og utland.
Tally-Ho
17-04-2014, 10:19
...og ingen andre kan følge etter...? Jeg vet ikke hva du/dere legger i konkurranse på ulike vilkår, men å kjøre på med nye forretningsstrategier som andre selskaper tidligere ikke har benyttet seg av er ikke konkurranse på ulike vilkår.
....
Forutsigbart dette TOS. Jeg vet ikke hva blåruss fra Handelshøyskolen legger i "konkurranse på ulike vilkår", men jeg og stort sett alle i næringen (uavhengig av hvilket selskap vi jobber for) ser at Kjos har innført "a new game". Reglene er forandret gjennom Kjos og hans læremester MOL. Så langt er vel også du enig?
- Man startet opp selskapet med å kopiere Braathens manualer, noen sene nattetimer. Manualer som det har tatt de etablerte selskapene flere tiår med erfaring å få frem, til store kostnader.
- DY kjører med et opplegg der en av min crew i kabinen er betalt primært av deg og meg, TOS, gjennom skattepenger / NAV. Man kalte det en trainee-ordning. Når disse praktikantene skulle til Lånekassen for å få stipend / lån, så bare lo de av dem. Ordningen var ikke godkjent. Men mange penger spart for Kjos. Ingen andre selskaper skulle drømme om en sånn ordning.
- Så bestemmer han seg for å la bemanningsselskaper ansette de ansatte, og frigjør seg derfor for personalansvar (pensjoner, sykelønn, forsikring), pluss at de kan sparkes på kort varsel. Kjenner ingen andre skandinaviske firmaer som holder på sånn - i luftfarten.
- Kjos personlig har som administrativ leder flere ganger blandet seg bort i rent operasjonelle forhold. En uhyrlige ting i andre selskaper. Et konkret eksempel er der han går inn og ønsker at pilotene ikke bruket flyets verdier vedr "hot brakes" etter standstill, dette for å få flyet snudd hurtigere på turnarounds. Dette er svært oppsiktsvekkende, og ville vært grunn til å sparke sjefen i et annet selskap, og ingen andre selskaper opererer slik. Men Kjos "eier"selskapet, og blir det en fryktkultur, kan alt skje. Dette er et change of rules...
- Så er det diskusjonen om å la thai'er til 3000 kr i måneden og spanjoler til 1000 euro måneden (fastlønn) bekle stillingene ombord. Dette oppleves som særdeles konkurransevridende. Når SAS flyr til New York, eller Thomas Cook til Phuket, så er det med norske ansatte ombord, til tre-fire ganger lønnen til DU, samt at penger går til arbeidsgiveravgift (les Staten) og til NAV (les til deg TOS).
- Personlig mener jeg at det å ikke ta vare på gjestene sine, ved delays etc, er en uting. DU nekter stort sett alltid erstatning, mens de andre selskapene følger reglene, og ofte gir der de strengt tatt ikke må. Ikke lenge siden jeg ble revet i armen av en oppgitt pax nede på Canaries (var i uniform). Flyet til vedk var forsinket og vedk fikk ingen informasjon. Han var rasende - på meg!!! Jeg spurte hvem han fløy med....Norwegian....jeg skulle gjerne ha hjulpet, men var på vei med mitt crew til mitt eget fly - et annet selskap. Hele bransjen får et dårlig rykte av slik behandling av gjestene våre.
Tror jeg gir meg her....jeg tror du tar poenget mitt TOS - om du gidder!
Tally- Ho
SAS-Steward
17-04-2014, 10:22
Jeg mener at det absolutt er et ledd i den prosessen.
Man påpeker det man mener er uheldige konsekvenser av å tillate en slik operasjon og struktur for deretter å spørre om det er lov å drive slik og om dette er konsekvenser man er villige til å ta.
Dersom det viser seg at dét er tilfelle så vil de andre selskapene komme etter.
Det er nettopp dette som er saken slik jeg ser det, om myndigheter og politikere vedtar lover og reguleringer som sier at denne måten å drive på så vil andre nesten helt sikkert følge etter.
Det er nettopp dette som er saken slik jeg ser det, om myndigheter og politikere vedtar lover og reguleringer som sier at denne måten å drive på så vil andre nesten helt sikkert følge etter.
Det stemmer, nok. Da er det bare spørsmål om tid før det er mer regelen enn unntaket med Thaier på norsk innenriks. Og ikke bare hos Norwegian.
SAS-Steward
17-04-2014, 11:20
Det stemmer, nok. Da er det bare spørsmål om tid før det er mer regelen enn unntaket med Thaier på norsk innenriks. Og ikke bare hos Norwegian.
Eller at alle som flyr i Norge og Europa er ansatt på kontrakt i Asia eller Isle of man eller Jersey.
Forutsigbart dette TOS. Jeg vet ikke hva blåruss fra Handelshøyskolen legger i "konkurranse på ulike vilkår", men jeg og stort sett alle i næringen (uavhengig av hvilket selskap vi jobber for) ser at Kjos har innført "a new game". Reglene er forandret gjennom Kjos og hans læremester MOL. Så langt er vel også du enig?
Å endre forretningsstrategi har ingenting med konkurranse på ulike vilkår å gjøre (Kjos & co kan heller ikke endre de formelle reglene de må følge, men de kan evt endre strategi for å utnytte det regelverket man har). Sorry, men slik er det nå engang. Konkurranse på like vilkår betyr at alle i prinsippet har samme mulighetene til å benytte de samme strategiene og gjøre de samme tingene. At man velger å ikke gjøre det er ikke det samme som at konkurransen er ulik. Det er ikke uvanlig at nye selskaper kommer inn i et marked og endrer måten ting gjøres på - og dette er på både godt og vondt.
Ulike vilkår er enten reguleringer pålagt noen, men ikke andre. Hindring av tilgang på essensielle inputs i produksjonen. osv.
- DY kjører med et opplegg der en av min crew i kabinen er betalt primært av deg og meg, TOS, gjennom skattepenger / NAV. Man kalte det en trainee-ordning. Når disse praktikantene skulle til Lånekassen for å få stipend / lån, så bare lo de av dem. Ordningen var ikke godkjent. Men mange penger spart for Kjos. Ingen andre selskaper skulle drømme om en sånn ordning.
Igjen, dette er i prinsippet fritt frem for alle selskaper å opprette et opplæringsopplegg og benytte seg av lærlinger. Det er helt vanlig i mange bransjer, og om du leter opp litt informasjon om lærlinger så vil du se at disse finnes i ganske mange ulike bransjer - herunder luftfart/reiseliv. Hvis DY får tilskudd til lærlinger så er dette godkjent av myndighetene - DY har ikke anledning til å hente ut penger fra staten (deg og meg) uten at dette autoriseres av rette instans.
- Så bestemmer han seg for å la bemanningsselskaper ansette de ansatte, og frigjør seg derfor for personalansvar (pensjoner, sykelønn, forsikring), pluss at de kan sparkes på kort varsel. Kjenner ingen andre skandinaviske firmaer som holder på sånn - i luftfarten.
- Kjos personlig har som administrativ leder flere ganger blandet seg bort i rent operasjonelle forhold. En uhyrlige ting i andre selskaper. Et konkret eksempel er der han går inn og ønsker at pilotene ikke bruket flyets verdier vedr "hot brakes" etter standstill, dette for å få flyet snudd hurtigere på turnarounds. Dette er svært oppsiktsvekkende, og ville vært grunn til å sparke sjefen i et annet selskap, og ingen andre selskaper opererer slik. Men Kjos "eier"selskapet, og blir det en fryktkultur, kan alt skje. Dette er et change of rules...
Det er ingen som sier at dette nødvendigvis er endringer til det gode, men dette har ikke noe med konkurranse på ulike vilkår å gjøre.
- Så er det diskusjonen om å la thai'er til 3000 kr i måneden og spanjoler til 1000 euro måneden (fastlønn) bekle stillingene ombord. Dette oppleves som særdeles konkurransevridende. Når SAS flyr til New York, eller Thomas Cook til Phuket, så er det med norske ansatte ombord, til tre-fire ganger lønnen til DU, samt at penger går til arbeidsgiveravgift (les Staten) og til NAV (les til deg TOS).
Igjen, dette er i prinsippet noe som alle selskaper kan gjøre. Igjen, det er ikke nødvendigvis slik at endringer i forretningspraksis er til det beste for alle parter, men det er ikke konkurranse på ulike vilkår.
Jeg kan vel også minne deg om diskusjonene om dette tidligere hvor det er fremholdt at 1000 euro per måned i Spania ikke er så oppsiktsvekkende lavt (dvs. det er plenty av andre som jobber for tilsvarende summer). Jeg snakket i vinter med en servitør i Kitzbuehl, som er et høykoststed, og der ligger en normal lønn for servitører på ca 1300 euro per måned (som er noe ganske annet enn 1000 euro i Spania).
- Personlig mener jeg at det å ikke ta vare på gjestene sine, ved delays etc, er en uting. DU nekter stort sett alltid erstatning, mens de andre selskapene følger reglene, og ofte gir der de strengt tatt ikke må. Ikke lenge siden jeg ble revet i armen av en oppgitt pax nede på Canaries (var i uniform). Flyet til vedk var forsinket og vedk fikk ingen informasjon. Han var rasende - på meg!!! Jeg spurte hvem han fløy med....Norwegian....jeg skulle gjerne ha hjulpet, men var på vei med mitt crew til mitt eget fly - et annet selskap. Hele bransjen får et dårlig rykte av slik behandling av gjestene våre.
Dette er et valg DU/DY tar. Jeg tror neppe det er mange passasjerer som bebreider andre selskaper for de valgene DU/DY tar, men man finner sikkert noen (som du har gjort). Jeg mener også personlig at det er en uting at de ikke tar vare på sine passasjerer, men det står de fritt til å gjøre (så lenge de ivaretar sine forpliktelser i henhold til regelverket).
Tror jeg gir meg her....jeg tror du tar poenget mitt TOS - om du gidder!
Jeg forstår nok mye av det du skriver. Jeg inviterer deg til å også lese mine innlegg for å kanskje ta noe av mine poenger også, hvis du gidder!
Det stemmer, nok. Da er det bare spørsmål om tid før det er mer regelen enn unntaket med Thaier på norsk innenriks. Og ikke bare hos Norwegian.
Jeg tror neppe det kommer til å skje med det første at vi får ikke-EU/EØS personell på intra-EU/EØS trafikk i særlig grad. På trafikk til/fra EU/EØS er nok saken en ganske annen.
Jeg tror neppe det kommer til å skje med det første at vi får ikke-EU/EØS personell på intra-EU/EØS trafikk i særlig grad. På trafikk til/fra EU/EØS er nok saken en ganske annen.
Hvorfor skulle man ikke kunne legge thaier på brakkerigg på samme måten som man gjør med spanjoler? Eneste hindringen i dag at det er ikke er lov, men dette kommer nok snart til å bli utfordret også.
Jeg mener at det absolutt er et ledd i den prosessen.
Man påpeker det man mener er uheldige konsekvenser av å tillate en slik operasjon og struktur for deretter å spørre om det er lov å drive slik og om dette er konsekvenser man er villige til å ta.
Dersom det viser seg at dét er tilfelle så vil de andre selskapene komme etter.
De som lobbyer mot DUs inntreden på USA-trafikk argumenterer med at de bryter med avtaleverket i EU-US open skies. Jeg har ikke sett noe som går på at man skal jobbe for å endre det eksisterende regelverket, men jeg har kanskje ikke fått med meg alt.
Hvorfor skulle man ikke kunne legge thaier på brakkerigg på samme måten som man gjør med spanjoler? Eneste hindringen i dag at det er ikke er lov, men dette kommer nok snart til å bli utfordret også.
Fordi den sentrale forskjellen er at spanjoler er EU-borgere, som i prinsippet kan jobbe hvor som helst i EU. Det er ikke tilfellet for borgere av Thailand. Man må da sannsynligvis (?) endre EU-traktaten for å åpne opp for at borgere av andre land enn EU/EØS skal få generell arbeids- og oppholdstillatelse, og det tror jeg ikke er noe vi trenger å bekymre oss for at skjer med det første.
Fordi den sentrale forskjellen er at spanjoler er EU-borgere, som i prinsippet kan jobbe hvor som helst i EU. Det er ikke tilfellet for borgere av Thailand. Man må da sannsynligvis (?) endre EU-traktaten for å åpne opp for at borgere av andre land enn EU/EØS skal få generell arbeids- og oppholdstillatelse, og det tror jeg ikke er noe vi trenger å bekymre oss for at skjer med det første.
Når de får det til til USA, hvorfor da ikke på samme måten innen EU?
Når de får det til til USA, hvorfor da ikke på samme måten innen EU?
Mitt gjetning er at siden dette er trafikk til/fra EU/EØS så er saken en annen enn trafikk innen EU. Man trenger sannsynligvis ikke arbeidstillatelse i EU/EØS for å transitte land i EU/EØS, men skal man fly mellom europeiske land som hovedaktivitet så må man vel ha arbeids- og oppholdstillatelse til dette. Det tror jeg ikke vil skje, men nå er det ikke jeg som bestemmer.;)
Om du ønsker ytterligere utdyping om dette så forslår jeg at bruker dette forumet selv, og ser på litt gamle tråder, samt Google som er et ok verktøy til å søke opp artikler fra inn og utland.
Vi snakket om konkurranse på ulike vilkår, og jeg lurte på hva du la i det. Artikler fra inn- og utland gir meg ikke så mye svar på det, og de artiklene jeg finner om konkurranse på ulike vilkår er noe ganske annet enn det mange her inne definerer dette til å være. Ny forretningsstrategi er definitivt ikke med i samlebetegnelsen "konkurranse på ulike vilkår".
Man kan ikke forlange at nye aktører skal måtte replisere eksisterende aktørers forretningsplaner og -strategier for at det skal kunne defineres som konkurranse på like vilkår. Slik forstår jeg nesten at en del her inne mener at det skal foregå - gjør man noe annet enn det som tidligere har vært praksis så virker det nesten som man mener at dette er konkurranse på ulike vilkår. Det er altså ikke tilfellet.
Jeg kan vel også minne deg om diskusjonene om dette tidligere hvor det er fremholdt at 1000 euro per måned i Spania ikke er så oppsiktsvekkende lavt (dvs. det er plenty av andre som jobber for tilsvarende summer). Jeg snakket i vinter med en servitør i Kitzbuehl, som er et høykoststed, og der ligger en normal lønn for servitører på ca 1300 euro per måned (som er noe ganske annet enn 1000 euro i Spania).
Hvorfor sammenligner du lønnen til en servitør med lønnen til en kabinansatt?
scarebus
17-04-2014, 13:20
Personlig synes jeg det blir å kaste perler for svin når vi tilegner Skrønvik 3 sider med seriøs debatt etter nok et flåsete utspill i typisk DY-wannabe-FR-stil. Merkelig at akjonærene godtar slikt fjas gang på gang spør du meg. Men det er klart, det får jo fokus vekk fra what really matters. Hva gjør de med US-rutene 1. juli?
Hvorfor sammenligner du lønnen til en servitør med lønnen til en kabinansatt?
Du vil kanskje ha meg til å si at det er fordi de utøver samme type yrke? Nei, forklaringen er enkel: Når man introduserer 1000 euro som en "skandalelønn" så er det greit å ha noen referansepunkter, for selv om 1000 euro høres lite ut i Norge så er det ikke så uvanlig i mange andre deler av Europa. Dette var et eksempel på lønnsnivå i et land med høyere kostnader enn Spania.
Det forundrer meg at ikke SAS spiller mer på sine fordeler. Tross alt er Norwegian bare et typisk O&D-selskap og ikke et selskap innen en allianse hvor en nesten kan komme til den minste flyplass verden rundt.
Men utnytter SAS denne fordelen til sitt fulle? Jeg har det inntrykk at SAS er en motvillig alliansepartner og har kanskje i for stor grad konsentrert seg om O&D leisure-markedet. Dette siste markedet er veldig prissensitivt, men med liten/ingen konkurranse var det ikke så mye å frykte - og egentlig kunne man nesten diktere rutingen (via CPH). Konkurrende allianser har etterhvert utnyttet misnøyen til skandinaver som ikke bor nær CPH. Det er ikke bare selskaper i andre allianser som utnytter den misnøyen, men også alliansepatrnere (f.eks. Lufthansa) kjører utenom SAS.
Er det ikke fasinerende at alt dette har hendt før 30. mai i fjor - før Norwegian kom inn på markedet med etterhvert nye fly og full konsentrasjon på O&D leisure. Norwegian har scoret mange selvmål i løpet av tiden etter det med forsinkelser, dårlig mediaomtale og Skånvik. Egentlig bør en spør seg hvorfor de har noen passasjerer i det hele? Er de alltid billigst? Nei, langt i fra, men de fyller flyene sine for det (mange av destinasjonene har kabinfaktor over 90%). Har det så gått ut over SAS? Ikke SAS IC på CPH ser det ut til. Der har antall passasjerer til USA de to første måneder i år øket med 41% i forhold til i fjor. Den destinasjonen som har gått ned er LHR med 7% og da er det vel kanskje en blanding av BA og SAS/United til USA som har vært de som har mistet passasjerer til Norwegian der?
Blir en smule forrrundret over en del av kommentarene her inne.
For det første, som TOS sier, det er politikerene som setter rammevilkår i form av regelverk
innefor hvor næringslivet skal drive. Det være seg EØS, EU, OpenSkies, AOC osv. osv.
Flybransjen er vel noe av det mest regulerte som finnes. Det er faktisk en bedriftsleders PLIKT
å sørge for at hans bedrift utnytter de spillerom som er i regeleverkene, hvis ikke gjør han ikke jobben
sin som leder, kort og godt. Og det er dette Kjos gjør og det kan han ikke kritiseres for
dersom det han gjør er innefor regelverkene.
For det andre, en del her snakker om konkurranse på ulike vilkår til fordel for DY.
Dette er jo med respekt å melde totalt uten rot i virkeligheten. Situasjonen er jo motsatt!
Ett norsk selskap har mye dårligere rammevilkår enn sine konkurrenter innen EU og USA.
Ikke bare er lønnskostnadene mye lavere der, men også skatteregler, trafikkrettigheter, finansiering osv.
Det er jo Norge som er akterutseilt på "like vilkår", det er Norge som er anderledes i negativ forstand.
Så sitter det folk her og argumenterer for at DY bør bli i Norge p.g.a. at det da blir "like vilkår" - for noe tull! Det samme tullet kommer fra selskapene og foreningene i USA.
For det tredje, propagandaen og regnestykket om at Norge vil tape skatteinntekter, folk ender på NAV osv
pga av dette er jo også tøv. Dersom vi teorien vi "utsletter/flagger ut" alle norske i bransjen
vil dette føre til en reduksjon av flyprisene, noe som igjen vil føre til sterk vekst i reisebransjen, og økt handel
med omverdenen som vil gjøre at totalregnestykket vil bli en kraftig samfunnsøkonomisk gevinst for Norge.
Så kan vi begynne å snakke om det dette egentlig dreier som om og det er om det DY gjør er innenfor
diverse regelverk og om utviklingen med vikarbyråer osv er ønskelig. Det første vil jo vise seg når byråkrater
og jurister har analysert dette, det andre er jo en politisk sak hvor folk vil ha ulike meninger etter
politisk ståsted, eget lands økonomi, arbeidsledighet, fagforeningstradisjoner osv.
Personlig mener jeg det bør komme justeringer i regelverkene om f.eks forby utstrakt bruk av kontrakter,
forby bruk av Thaier mellom EU-USA, skatteregler, basertilhørighet osv må ryddes opp i.
W
Blir en smule forrrundret over en del av kommentarene her inne.
For det første, som TOS sier, det er politikerene som setter rammevilkår i form av regelverk
innefor hvor næringslivet skal drive. Det være seg EØS, EU, OpenSkies, AOC osv. osv.
Flybransjen er vel noe av det mest regulerte som finnes. Det er faktisk en bedriftsleders PLIKT
å sørge for at hans bedrift utnytter de spillerom som er i regeleverkene, hvis ikke gjør han ikke jobben
sin som leder, kort og godt. Og det er dette Kjos gjør og det kan han ikke kritiseres for
dersom det han gjør er innefor regelverkene.
For det andre, en del her snakker om konkurranse på ulike vilkår til fordel for DY.
Dette er jo med respekt å melde totalt uten rot i virkeligheten. Situasjonen er jo motsatt!
Ett norsk selskap har mye dårligere rammevilkår enn sine konkurrenter innen EU og USA.
Ikke bare er lønnskostnadene mye lavere der, men også skatteregler, trafikkrettigheter, finansiering osv.
Det er jo Norge som er akterutseilt på "like vilkår", det er Norge som er anderledes i negativ forstand.
Så sitter det folk her og argumenterer for at DY bør bli i Norge p.g.a. at det da blir "like vilkår" - for noe tull! Det samme tullet kommer fra selskapene og foreningene i USA.
For det tredje, propagandaen og regnestykket om at Norge vil tape skatteinntekter, folk ender på NAV osv
pga av dette er jo også tøv. Dersom vi teorien vi "utsletter/flagger ut" alle norske i bransjen
vil dette føre til en reduksjon av flyprisene, noe som igjen vil føre til sterk vekst i reisebransjen, og økt handel
med omverdenen som vil gjøre at totalregnestykket vil bli en kraftig samfunnsøkonomisk gevinst for Norge.
Så kan vi begynne å snakke om det dette egentlig dreier som om og det er om det DY gjør er innenfor
diverse regelverk og om utviklingen med vikarbyråer osv er ønskelig. Det første vil jo vise seg når byråkrater
og jurister har analysert dette, det andre er jo en politisk sak hvor folk vil ha ulike meninger etter
politisk ståsted, eget lands økonomi, arbeidsledighet, fagforeningstradisjoner osv.
Personlig mener jeg det bør komme justeringer i regelverkene om f.eks forby utstrakt bruk av kontrakter,
forby bruk av Thaier mellom EU-USA, skatteregler, basertilhørighet osv må ryddes opp i.
W
Det regnestykket med den kraftige samfunnsøkonomiske gevinsten ved tap av skatter, arbeidsgiveravgifter og generell utflagging av hele bransjen opp mot økt handel og turisme skulle jeg gjerne likt å se, for det er det umulig å produsere. Det er rent tøv, og jeg behøver ikke føre det fnugg av bevis for at min påstand er sann. Det er jo tydeligvis sånn vi opererer her inne.
Du får tro hva du vil, men de mer edruelige av oss kommer ikke til å endre mening av den grunn. De eneste som tjener på en slik utflagging er gutta på toppen, resten av samfunnet står igjen som tapere. Det har vel historien vist oss ganske ganske mange ganger nå.
Tally-Ho
18-04-2014, 11:49
Blir en smule forrrundret over en del av kommentarene her inne.
For det første, som TOS sier, det er politikerene som setter rammevilkår i form av regelverk
innefor hvor næringslivet skal drive. Det være seg EØS, EU, OpenSkies, AOC osv. osv.
Flybransjen er vel noe av det mest regulerte som finnes. Det er faktisk en bedriftsleders PLIKT
å sørge for at hans bedrift utnytter de spillerom som er i regeleverkene, hvis ikke gjør han ikke jobben
sin som leder, kort og godt. Og det er dette Kjos gjør og det kan han ikke kritiseres for
dersom det han gjør er innefor regelverkene.
For det andre, en del her snakker om konkurranse på ulike vilkår til fordel for DY.
For det tredje, propagandaen og regnestykket om at Norge vil tape skatteinntekter, folk ender på NAV osv
pga av dette er jo også tøv. Dersom vi teorien vi "utsletter/flagger ut" alle norske i bransjen
vil dette føre til en reduksjon av flyprisene, noe som igjen vil føre til sterk vekst i reisebransjen, og økt handel
med omverdenen som vil gjøre at totalregnestykket vil bli en kraftig samfunnsøkonomisk gevinst for Norge.
W
...
Det verste crap jeg har lest på lenge, Wahoo. Jeg og forhåpentligvis resten av den skandinaviske luftfartsbransjen vil fortsette å arbeide for fortsatt norske/skandinaviske arbeidsplasser, og vi arbeider for deg! Vi skal fortsette å overføre avgifter til Avinor og Staten, vi vil innbetale arbeidsgiveravgifter og andre avgifter, og la de ansatte betale sine skatter til din fremtidige NAV-konto (om du ikke er der allerede). Vi skal sørge for at vi unngår å måtte leve av å klippe håret av hverandre i årene som kommer. Du skal nok likevel få din helgetur til Poznan med Ryanair eller Norwegian for den hundrelappen. God påske!
Tally-Ho
Det stemmer, nok. Da er det bare spørsmål om tid før det er mer regelen enn unntaket med Thaier på norsk innenriks. Og ikke bare hos Norwegian.
Trenger de være fra Asia da? Er vel nok av villig arbeidskraft i tidligere Østblokk land. Kompetent også vil jeg anta.
Det regnestykket med den kraftige samfunnsøkonomiske gevinsten ved tap av skatter, arbeidsgiveravgifter og generell utflagging av hele bransjen opp mot økt handel og turisme skulle jeg gjerne likt å se, for det er det umulig å produsere.
Umulig er det vel ikke. Men du kan jo ta en titt her for å sette ting litt i perpektiv.
Verdien av norsk reiseliv (http://www.nhoreiseliv.no/content/uploads/2012/05/Verdien-av-norsk-reiseliv.pdf)
Det er 223.000 årsverk knyttet til norsk reiseliv og verdiskapningen er 136 milliarder.
Så kan du jo regne ut hva "noen" prosent vekst gjør hvis prisene synker "noen" prosent, kontra noen ekstra
utbetalinger på NAV - hvorav de fleste antagelig er middlertidige. Man kan vel også se for seg at
mange av de overflødige fra flyselskapene vil kunne ta mange av de nye arbeidsplassen skapt på "land".
La meg understreke at dette er ikke en ønsket utvikling fra min side, men ett oppgjør med myten
om at tapet av disse arbeidsplassen er dårlig samfunnsøkonomi. Jeg har stor forståelse for at dere i bransjen
ikke ønsker dette.
W
sail4fun
18-04-2014, 12:30
La meg gjette at det er ca 4000 kabinansatte i Norge totalt , og 2000-2500 Piloter ?
Noen med et riktigere tall der ute ?
Det regnestykket med den kraftige samfunnsøkonomiske gevinsten ved tap av skatter, arbeidsgiveravgifter og generell utflagging av hele bransjen opp mot økt handel og turisme skulle jeg gjerne likt å se, for det er det umulig å produsere. Det er rent tøv, og jeg behøver ikke føre det fnugg av bevis for at min påstand er sann. Det er jo tydeligvis sånn vi opererer her inne.
Du får tro hva du vil, men de mer edruelige av oss kommer ikke til å endre mening av den grunn. De eneste som tjener på en slik utflagging er gutta på toppen, resten av samfunnet står igjen som tapere. Det har vel historien vist oss ganske ganske mange ganger nå.
Sorry mac, men luftfartsbransjen (eller spesifikt, de flygende i bransjen som er utsatt for utflagging) er ikke så stor og viktig at en fullstendig utflagging ville hatt noen nevneverdig effekt på samfunnsøkonomien. Å produsere et regnestykke for dette er ikke umulig, men krever tilgang til noe mer data enn de fleste her inne har tilgang til. Hva som er utfallet av en slik analyse vet jeg ikke, men det kan gå begge veier.
Det blir også litt søkt å kalle en debattants argument for rent tøv når man selv ikke kan legge frem bevis for det motsatte - eller er det slik at noens argumenter (uten belegg) er mer verdt enn andres argumenter (uten belegg)?
Å hevde at alle andre har stått som tapere ved utflagginger er vel en mildt sagt spesiell påstand. Hvis vi selv skulle produsere alle de produktene og tjenestene vi konsumerer så ville nok velstandsnivået vårt vært et ganske annet (i negativ retning).
Jeg kan vel minne om at i akkurat denne delen av diskusjonen tror jeg ikke tilhørighet til bransjen er noe spesielt stor fordel i forhold til å komme med vektige argumenter, med mindre man er skolert i samfunnsøkonomiske analyser.
Superhai
18-04-2014, 13:31
Å hevde at alle andre har stått som tapere ved utflagginger er vel en mildt sagt spesiell påstand.
Bransjen får nok ikke direkte store konsekvenser for samfunnsøkonomien om alt skulle flyttes ut av landet, men det er en del av en trend og legger til rette for at andre bransjer får det lettere når de måtte komme til samme trinn i "utviklingen".
Når det gjelder tapere, så har Norge og nordmenn vært svært heldige, siden vi har olje og energi som staten har stor kontroll på og fiskerinæringen som er godt beskyttet fra utenlandske fiskere. I andre deler av den vestlige verden er situasjonen ganske så annerledes med høy arbeidsledighet.
Når det gjelder tapere, så har Norge og nordmenn vært svært heldige, siden vi har olje og energi som staten har stor kontroll på og fiskerinæringen som er godt beskyttet fra utenlandske fiskere. I andre deler av den vestlige verden er situasjonen ganske så annerledes med høy arbeidsledighet.
Ja, Norge er heldig, men det er vanskelig å koble arbeidsledigheten i vestlige land til utflagging spesifikt. I land som Portugal og Spania (og en del østeuropeiske land) er arbeidsledigheten veldig høy, men om noe så skulle man tro at dette var land som fikk arbeidsplasser tilført heller enn fratatt som følge av outsourcing pga kostnadsnivåene. At arbeidsledigheten er høy i disse landene bygger nok primært på andre forhold enn outsourcing.
Trenger de være fra Asia da? Er vel nok av villig arbeidskraft i tidligere Østblokk land. Kompetent også vil jeg anta.
Neida, på ingen måte, bare de er villig til å jobbe noe nær null lønn og uten noen form for sikkerhetsnett, så er det fritt frem.
Utflyttet
18-04-2014, 17:19
<mod>
Påskehøytiden på moderatorbakrommet har blitt avbrutt av en del folk som bruker report-knappen slik de skal. Vi minner på at ferier er til for fred og fordragelighet, og at forsøk på korsfesting og annen personforfølgelse absolutt ikke hører påsken til.
Vi henstiller alle om å ta snøballkrigen ute, og heller vurdere en pause om det skulle bli gnisninger.
-A
</mod>
Cloudius
18-04-2014, 20:27
Man kan gjerne hevde at man ikke taper noe på å utradere luftfartsbransjen. Problemet er bare at det som skjer er overførbart til de fleste andre bransjer i Norge.
Tydelig at vi lever i et velstandsland når det brer seg et inntrykk av at vi ikke har så mye behov for arbeidsplasser lengre.
Men, men..om det går den veien så får jeg fremdeles lønn, selv om det er fra Isle of Man. Det forundrer meg imidlertid at ikke interessen for skatter og avgifter fra arbeidsgiver er større.
Forøvrig er vi skikkelig ute og sykler ift trådens tittel. Ikle helt uvanlig kanskje.
Det forundrer meg imidlertid at ikke interessen for skatter og avgifter fra arbeidsgiver er større.
Dårlig hukommelse eller? Noen av oss argumenterte nettopp for å endre det norske regelverket
mer likt EU sitt slik DY ønsket for en stund tilbake og dermed ikke bli tvunget til å flagge ut longhaul
og dermed bevare skatteinntekter og noen arbeidsplasser. Det ble særdeles dårlig mottatt her for å si det slik!
Men nå fikk dere det jo akkurat som dere ville, DU har flagget ut - gratulerer..!
Tydelig at vi lever i et velstandsland når det brer seg et inntrykk av at vi ikke har så mye behov for arbeidsplasser lengre.
Blir jo lettere komisk når du først gjør det du kan for å stikke kjepper i hjulene for DU for så i neste omgang klage over at
arbeidsplasser forsvinner ut av landet? Og i tillegg presterer å tillegge de få av oss som stod opp for DY da de trengte
det meninger som dette - makan...
W
Blir jo lettere komisk når du først gjør det du kan for å stikke kjepper i hjulene for DU for så i neste omgang klage over at
arbeidsplasser forsvinner ut av landet? Og i tillegg presterer å tillegge de få av oss som stod opp for DY da de trengte
det meninger som dette - makan...
W
Haha dette er jo like mye skivebom og tåkeprat som når Skrønvik åpner munnen. Det er ingen som stopper et Skandinavisk selskap, med Skandinavisk reg, Skandinavisk aoc og Skandinavisk crew fra å fly på disse rutene. Når Thaiwegian ønsket å bedrive sosial dumping og forfordele seg selv/skape skjev konkurranse samt outsource alle jobbene så ble det nei. De driver nå og maler seg inn i et hjørne fordi hele resten av verden har feil og bare kjos har rett.
Man bevarer ingen skatteintekter eller arbeidsplasser ved å fullstendig rasere en hel bransje slik at alle sitter igjen med stråselskaper og billigst mulig arbeidskraft.
Man kan gjerne hevde at man ikke taper noe på å utradere luftfartsbransjen. Problemet er bare at det som skjer er overførbart til de fleste andre bransjer i Norge.
Tydelig at vi lever i et velstandsland når det brer seg et inntrykk av at vi ikke har så mye behov for arbeidsplasser lengre.
Men, men..om det går den veien så får jeg fremdeles lønn, selv om det er fra Isle of Man. Det forundrer meg imidlertid at ikke interessen for skatter og avgifter fra arbeidsgiver er større.
Jeg tror kanskje det må bero på en misforståelse om noen tror at noen mener at man ikke har behov for arbeidsplasser, eller at betaling av skatter og avgifter ikke er viktig. Jeg tror ikke jeg har lest et eneste innlegg som i god tro kan tolkes dithen. For å holde en noenlunde seriøs diskusjon (som dessverre sjelden er mulig når man kommer inn på disse temaene), så kan det kanskje være greit å ikke overtolke innleggene i verste mening.
Utgangspunktet for akkurat denne delen av diskusjonen var enkeltes påstander om viktigheten av at luftfart forblir norsk/skandinavisk, hvorpå responsen var at det neppe vil ha den helt store samfunnsøkonomiske effekten om alle de flygende flagges ut. Jeg tror man vil slite med å finne belegg for at dette i seg selv fører med seg veldig store negative effekter totalt sett (annet enn for de som direkte rammes).
Overførbarheten til andre bransjer vil også variere nokså betydelig mellom ulike bransjer. For dere som jobber i den flygende delen av luftfarten er det dessverre slik at jobbene er svært mobile, kan ivaretas av en stor pool med interessenter med i alle fall den formelle kompetansen på plass, og at det sannsynligvis ikke betyr nevneverdig for passasjerer flest om pilotene snakker spansk, norsk, dansk, nederlandsk e.l. (og sannsynligvis noe liknende for CA'enes språk). Denne kombinasjonen finner man ikke i så mange andre bransjer, noe som vil gjøre det mindre interessant å flagge ut en del andre bransjer.
Forøvrig så vil det vel fortsatt være slik at i alle fall du er pliktig til å skatte til det landet du er bosatt i, så om du fortsatt bor i Norge og nyter godt av velferdsgodene her så må du nok fortsatt bidra til fellesskapet.
De driver nå og maler seg inn i et hjørne fordi hele resten av verden har feil og bare kjos har rett.
Jeg vet ikke om du har fått med deg at både EU, den irske og den norske regjeringen støtter DY/DU i sin sak?
Man bevarer ingen skatteintekter eller arbeidsplasser ved å fullstendig rasere en hel bransje slik at alle sitter igjen med stråselskaper og billigst mulig arbeidskraft.
Man bevarer ihvertfall ingen arbeidsplasser og skatteinntekter ved å ha dårligere rammevilkår enn
sine handelspartnere. Da vil utflaggingen bare fortsette å aksellerere. Lønnsforskjellene får man gjort lite med
på kort sikt, men regelverk kan man faktisk tilpasse hvis viljen er der.
Man bevarer ihvertfall ingen arbeidsplasser og skatteinntekter ved å ha dårligere rammevilkår enn
sine handelspartnere. Da vil utflaggingen bare fortsette å aksellerere. Lønnsforskjellene får man gjort lite med
på kort sikt, men regelverk kan man faktisk tilpasse hvis viljen er der.
DY har og har alltid hatt de samme rammevilkår. Det de sutrer for er at de ikke får automatisk bedre rammevilkår enn alle andre. Siden de ikke får konkurransevridende fordeler så er alle andre "redd for konkurranse"
DY har og har alltid hatt de samme rammevilkår. Det de sutrer for er at de ikke får automatisk bedre rammevilkår enn alle andre. Siden de ikke får konkurransevridende fordeler så er alle andre "redd for konkurranse"
Kan dette stemme da? Hvis et irskregistrert selskap kan fly med thaipersonell til både USA og Thailand fra Skandinavia (og alternativt amerikansk basert crew mellom USA og Skandinavia), har da et norskregistrert selskap som ikke har denne muligheten samme rammevilkår som det irskregistrerte selskapet?
Frequent Traveller
19-04-2014, 11:02
FT skal ogsä fä lov ä komme med sin klype salt ... la oss si jeg representerer den iakttagende ytflytter - som ikke arbeider i Norge og selv ikke yter skatt til norsk velferd ... som har la oss si et slags "européisk" uinvitert innsyn pä saken : diskusjonen omfatter fri konkurranse innenfor flytransport av passasjerer i/til/fra Europa ... umiddelbart stilles flere spörsmäl : (1) hvordan avgrenses spille-terrenget ?; (2) hvem er medspillerene/motspillerene ?; (3) hvilke regler gjelder ? og (4) hvem er Dommer(ene) ?
Det litt frusterende med Björn Kjos er at han - kjappere enn Maradonna - presterer ä samtidig sparke ut spillets grenser, bytte eget lag, utfordre nye motspillere, skrive eget nytt regelverk samt invalidere utnevnte Dommeres kompetanse ... til spillet blir til den grad täkete at mange ikke lenger fullt vet hva spillet heter eller om de selv er med eller ikke ?
Svaret er ganske enkelt dette : herved spilles "fri konkurranse innenfor flytransport av passasjerer i/til/fra Europa" med et lite side-notat nederst i smä bokstaver : Vaer Obs, Björn Kjos er blitt medspiller !
DY har og har alltid hatt de samme rammevilkår. Det de sutrer for er at de ikke får automatisk bedre rammevilkår enn alle andre.
Tror du bør sette deg litt bedre inn i hva dette dreier seg om.
DU kunne flagget ut til hvilket som helst land i EU bortsett fra Danmark å fått de rammevilkår som de ba om å få i Norge.
I følge undersøkelser gjort av de store europeiske fagforbundene da kampen stod som verst for 1 års tid siden, var det kun Irland og Island som kunne være aktuelle for DU. Det er kun de som åpner for den bruk av kabinpersonale som DU ønsket.
JOverførbarheten til andre bransjer vil også variere nokså betydelig mellom ulike bransjer. For dere som jobber i den flygende delen av luftfarten er det dessverre slik at jobbene er svært mobile, kan ivaretas av en stor pool med interessenter med i alle fall den formelle kompetansen på plass, og at det sannsynligvis ikke betyr nevneverdig for passasjerer flest om pilotene snakker spansk, norsk, dansk, nederlandsk e.l. (og sannsynligvis noe liknende for CA'enes språk). Denne kombinasjonen finner man ikke i så mange andre bransjer, noe som vil gjøre det mindre interessant å flagge ut en del andre bransjer.
Det er dessverre slik at Kjos har bakgrunn fra shipping hvor det som begynner å skje i flybransjen allerede er godt etablert siden du nevner overførbarhet til andre bransjer.
Jeg er fullstendig klar over at luftfart og shipping er to forskjellige ting, men trenden angående bemanning er dessverre den samme innen luftfarten som det er i shipping, billigere arbeidskraft blir foretrukket.
Personlig mener jeg at norske selskaper bør stille med norsk/skandinavisk crew, uten å stikke hodet for langt inni debatten.
Det er dessverre slik at Kjos har bakgrunn fra shipping hvor det som begynner å skje i flybransjen allerede er godt etablert siden du nevner overførbarhet til andre bransjer.
Jeg er fullstendig klar over at luftfart og shipping er to forskjellige ting, men trenden angående bemanning er dessverre den samme innen luftfarten som det er i shipping, billigere arbeidskraft blir foretrukket.
Jeg tror nok at du har rett i dette (men shipping og luftfart er ikke så veldig forskjellig i forhold til en del sentrale egenskaper). Min kommentar i forhold til overførbarheten var nok mer ment i forhold til de som synes å tro at en slik form for utflagging nå kommer til å skje i mange bransjer i Norge om man tillater den utviklingen som vi ser innen luftfart.
Tror du bør sette deg litt bedre inn i hva dette dreier seg om.
DU kunne flagget ut til hvilket som helst land i EU bortsett fra Danmark å fått de rammevilkår som de ba om å få i Norge.
Takk det samme, det er ikke så enkelt som du tror. Thaiwegian mener de skal ha tilnærmet gratis arbeidskraft og fulle ubegrensede trafikkrettigheter, men dette lar seg ikke kombinere. Skjønner ikke hvorfor du sammenligner med Irske selskap, da disse stråselskapene til kjos ikke flyr til eller fra Irland.
Takk det samme, det er ikke så enkelt som du tror. Thaiwegian mener de skal ha tilnærmet gratis arbeidskraft og fulle ubegrensede trafikkrettigheter, men dette lar seg ikke kombinere. Skjønner ikke hvorfor du sammenligner med Irske selskap, da disse stråselskapene til kjos ikke flyr til eller fra Irland.
Alle vet meget godt at strategien til DY er å ha baser rundt i verden med lokal arbeidskraft til lokale vilkår.
De fleste - selv her inne - er enige om at dette er er både moralsk og etisk forsvarlig hvis dette
blir gjennomført på en "riktig" måte. Det er faktisk uetisk og sterkt konkurransevridende at selskaper
fra land med langt lavere kostnader enn oss (les alle andre land) skal ha enerett til å ha disse vilkårene
på internasjonale ruter til og fra Norge. Dette vil bety den sikre død for norske selskaper og arbeidsplasser på sikt.
Så enkelt er det.
At det er ett norskt selskap som har startet dette er jo slett ikke rart, som det dyreste landet i Europa
så er det definitivt vi som har mest å tjene på å gjøre dette. For ett f.eks syd-europeisk selskap er det å gjøre det er bare bortkastet tid
og t.o.m kanskje direkte ulønnsomt...
Det den egentlige diskusjonen dreier seg om for foreningene er ansettelsesforhold, eller med andre ord
DY/DU's bruk av vikarbyråer. For DU's konkurrenter handler dette om å stikke kjepper i hjulene på en
ny konkurrent.
W
tackle55
19-04-2014, 19:15
Alle vet meget godt at strategien til DY er å ha baser rundt i verden med lokal arbeidskraft til lokale vilkår.
De fleste - selv her inne - er enige om at dette er er både moralsk og etisk forsvarlig hvis dette
blir gjennomført på en "riktig" måte. Det er faktisk uetisk og sterkt konkurransevridende at selskaper
fra land med langt lavere kostnader enn oss (les alle andre land) skal ha enerett til å ha disse vilkårene
på internasjonale ruter til og fra Norge. Dette vil bety den sikre død for norske selskaper og arbeidsplasser på sikt.
Så enkelt er det.
At det er ett norskt selskap som har startet dette er jo slett ikke rart, som det dyreste landet i Europa
så er det definitivt vi som har mest å tjene på å gjøre dette. For ett f.eks syd-europeisk selskap er det å gjøre det er bare bortkastet tid
og t.o.m kanskje direkte ulønnsomt...
Det den egentlige diskusjonen dreier seg om for foreningene er ansettelsesforhold, eller med andre ord
DY/DU's bruk av vikarbyråer. For DU's konkurrenter handler dette om å stikke kjepper i hjulene på en
ny konkurrent.
W
Er det å ha Bangkokbase-crew på ruter mellom Europa og Usa lokal arbeidskraft på lokale vilkår????? For det er jo det godeste Kjos vil!!!!! Og hva med bruken av Spaniabase-crew innenriks i Norge? Dette er jo snart regelen, og ikke unntaket.
Strategien til Kjos er nok heller å lage så mye styr rundt dette med vikarbyråer at folk ikke legger merke til hvor crewene har base før det "er for sent"
Ingen som stikker pinner i hjulene for en ny konkurrent. For du tror da vel ikke at SAS, BA, LH, US, AA og alle de andre selskapene ikke har konkurrert??????????De etterspør klargjøring på en del av regelverket, ene og alene fordi ingen andre har prøvd seg så lang ut i gråsonen som Kjos gjør
Skjønner ikke hvorfor du sammenligner med Irske selskap, da disse stråselskapene til kjos ikke flyr til eller fra Irland.
Det var vel jeg som trakk inn irske selskaper - ikke Wahoo. Årsaken er vel nokså åpenbar? Norwegian Air International, som irsk selskap, vil ha tillatelse til å fly mellom Skandinavia, Thailand og USA med personell fra baser i både USA og Thailand. Norwegian Long Haul AS har ikke de samme rettighetene. Har man fortsatt samme rammebetingelser om man er irskbasert eller norskbasert?
Er det å ha Bangkokbase-crew på ruter mellom Europa og Usa lokal arbeidskraft på lokale vilkår????? For det er jo det godeste Kjos vil!!!!! Og hva med bruken av Spaniabase-crew innenriks i Norge? Dette er jo snart regelen, og ikke unntaket.
Er det slik at spanskbasert crew flyr mest innenriks?
I forhold til USA er det vel slik at man har satt opp baser i nettopp USA for å bla håndtere disse flygningene?
Ingen som stikker pinner i hjulene for en ny konkurrent. For du tror da vel ikke at SAS, BA, LH, US, AA og alle de andre selskapene ikke har konkurrert??????????De etterspør klargjøring på en del av regelverket, ene og alene fordi ingen andre har prøvd seg så lang ut i gråsonen som Kjos gjør
For ordens skyld: BA har ikke vært med på kritikken av DUs strategi.
Ja, disse selskapene har konkurrert før, men av erfaring så vet vel disse selskapene hvor brysomme LCC'er kan være om de får fotfeste og selv om long haul er noe annet enn short haul så kan det være at de ikke helt ønsker seg LCC'er inn på sine pengemaskiner.
Psst TOS, BA har jo et eller to selskap i IAG-familien som kanskje bør klassifiseres som LCCs: Iberia Express og Vueling.
Psst TOS, BA har jo et eller to selskap i IAG-familien som kanskje bør klassifiseres som LCCs: Iberia Express og Vueling.
Nei, IAG har det, ikke BA.
Nei, IAG har det, ikke BA.
Willie Walsh er CEO i IAG kan man også nevne, ikke BA.
Til info så støtter IAG Kjos; CAPA (http://centreforaviation.com/analysis/capas-airlines-in-transition-limits-on-ownership-legal-knots-labour-and-long-haul-162624)
IAG CEO Willie Walsh told delegates that he’s argued consistently for many years that foreign ownership restrictions need loosening, and during recent years he felt confident that would happen. But Mr Walsh is now less confident that reform of ownership restrictions will occur. “The environment is even more restrictive today,” he said. “Restrictions across the trans-Atlantic and globally are far too restrictive.”
Opponents of Norwegian Air Shuttle’s efforts to expand its low-cost long-haul operations between the EU and US claim the carrier is violating labour stipulations included in the second phase of the EU-US Open Skies agreement that took effect in 2010. Mr Walsh argued that regulations designed to increase liberalisation are being used to block efforts by Norwegian, and a “strong and powerful” argument is mounting against the carrier and CEO Bjorn Kjos. “Regulators should hang their heads in shame,” remarked Mr Walsh. He is pleased to “see Bjorn be more ambitious than anyone else”.
Å endre forretningsstrategi har ingenting med konkurranse på ulike vilkår å gjøre (Kjos & co kan heller ikke endre de formelle reglene de må følge, men de kan evt endre strategi for å utnytte det regelverket man har). Sorry, men slik er det nå engang. Konkurranse på like vilkår betyr at alle i prinsippet har samme mulighetene til å benytte de samme strategiene og gjøre de samme tingene. At man velger å ikke gjøre det er ikke det samme som at konkurransen er ulik. Det er ikke uvanlig at nye selskaper kommer inn i et marked og endrer måten ting gjøres på - og dette er på både godt og vondt.
Ulike vilkår er enten reguleringer pålagt noen, men ikke andre. Hindring av tilgang på essensielle inputs i produksjonen. osv.
Igjen, dette er i prinsippet fritt frem for alle selskaper å opprette et opplæringsopplegg og benytte seg av lærlinger. Det er helt vanlig i mange bransjer, og om du leter opp litt informasjon om lærlinger så vil du se at disse finnes i ganske mange ulike bransjer - herunder luftfart/reiseliv. Hvis DY får tilskudd til lærlinger så er dette godkjent av myndighetene - DY har ikke anledning til å hente ut penger fra staten (deg og meg) uten at dette autoriseres av rette instans.
Det er ingen som sier at dette nødvendigvis er endringer til det gode, men dette har ikke noe med konkurranse på ulike vilkår å gjøre.
Igjen, dette er i prinsippet noe som alle selskaper kan gjøre. Igjen, det er ikke nødvendigvis slik at endringer i forretningspraksis er til det beste for alle parter, men det er ikke konkurranse på ulike vilkår.
Jeg kan vel også minne deg om diskusjonene om dette tidligere hvor det er fremholdt at 1000 euro per måned i Spania ikke er så oppsiktsvekkende lavt (dvs. det er plenty av andre som jobber for tilsvarende summer). Jeg snakket i vinter med en servitør i Kitzbuehl, som er et høykoststed, og der ligger en normal lønn for servitører på ca 1300 euro per måned (som er noe ganske annet enn 1000 euro i Spania).
Dette er et valg DU/DY tar. Jeg tror neppe det er mange passasjerer som bebreider andre selskaper for de valgene DU/DY tar, men man finner sikkert noen (som du har gjort). Jeg mener også personlig at det er en uting at de ikke tar vare på sine passasjerer, men det står de fritt til å gjøre (så lenge de ivaretar sine forpliktelser i henhold til regelverket).
Jeg forstår nok mye av det du skriver. Jeg inviterer deg til å også lese mine innlegg for å kanskje ta noe av mine poenger også, hvis du gidder!
Jeg leser allt og setter meg grundig inn i det du skriver, forklarer og forteller (og legger godt merke til det du ikke vil fortelle / diskutere) og sitter igjen med et bilde av et samfunn jeg på ingen måte vil leve i med slik mangel på grunnleggende verdier. Det eneste som synes viktig er at noen svært få skal nyte godt av verdiskapningen.
Om alle selskapene / bedrifter velger å konkurrere på samme måte som Kjos, hvordan blir det for oss som er arbeidstakere ? Hvem ønsker frivillig å jobbe for et bemanningsselskap ? (Jeg har allerede endel erfaring med flere av de store aktørene, og så lange jeg har en mulighet til å unngå å jobbe for dem (inntil de er i en posisjon hvor de kan tvinge en til å jobbe for dem) er det det siste jeg vil gjøre, hvorfor skal en ansatt i et bemanninga selskap sitte igjen med en større andel av min lønn enn hva jeg får - når det er jeg som står for verdiskapningen ? (det er helt normal standard).
Heldigvis bor jeg på en øy som sier nei takk til slike bedrifter og et slikt samfunn, det går fint an å ta et standpunkt mot en slik utvikling som kun gavner noen få utvalgte. Argumenter om at EUR 1000 er OK lønn fordi så mange andre har det, gjør da på ingen måte livet lettere for de som må klare seg på en slik lønn, hvorfor skal ikke en 100% stilling godtgjørelse som man kan leve av det (du har vel fått med deg hva som skjer i Spania med fødselstall, jordmødre og helse ? Det er utrolig skremmende utvikling - kilde BBC og NPR sine serier om nettopp denne utviklingen).
For meg er dette en utvikling som strider så sterkt i mot mine verdier at jeg må si i fra.
Mahalo!
Jeg leser allt og setter meg grundig inn i det du skriver, forklarer og forteller (og legger godt merke til det du ikke vil fortelle / diskutere) og sitter igjen med et bilde av et samfunn jeg på ingen måte vil leve i med slik mangel på grunnleggende verdier. Det eneste som synes viktig er at noen svært få skal nyte godt av verdiskapningen.
----
For meg er dette en utvikling som strider så sterkt i mot mine verdier at jeg må si i fra.
Jeg tror kanskje du tolker meg litt feil. Jeg poengterer ganske enkelt at de forholdene som trekkes frem som konkurranse på ulike vilkår ikke kan kalles ulike vilkår. Hva man liker og ikke liker er en annen ting. Selv om jeg evt skulle mislike noen av de tingene DY/DU foretar seg så synes jeg vel fortsatt at det er rett og rimelig å imøtegå påstander som jeg basert på min fagkunnskap mener er feilaktige, og jeg ser ikke helt hvordan mine egne verdier spiller en rolle i forhold til dette. Eller er det slik at kunnskap kun skal formidles i den grad den passer inn i ens egen ønskede utvikling?
Jeg sier forøvrig ikke at 1000 euro er en OK lønn (og jeg mener heller ikke det) - jeg sier at dette på ingen måte er en uvanlig lønn. Det er en nokså stor forskjell på dette.
Kom over denne, bl.a DYs svar på kritikken fra selskapene i USA, SAS osv.
En del interessant der om trafikkrettigheter osv.
http://www.noticeandcomment.com/DOT-OST-2013-0204-fdt-21019.aspx
http://www.noticeandcomment.com/DOT-OST-2013-0204-fpd-21019.aspx
W
Argumenter om at EUR 1000 er OK lønn fordi så mange andre har det, gjør da på ingen måte livet lettere for de som må klare seg på en slik lønn, hvorfor skal ikke en 100% stilling godtgjørelse som man kan leve av det
Til din info så skriver DY i sitt brev til DOT (over) at snitt bruttolønn til de 300 cabincrew nylig ansatt i USA er
"godt over" $30.000. Snittlønn for piloter (alle) er over $100.000.
Likewise, the fact that some 5,500 Americans applied
for the initial 300 U.S.-based flight attendant positions with the Norwegian group23 –
positions offering average gross payments well in excess of $30,000 – strongly suggests
that, far from being “an affront to middle-class airline jobs
I tillegg vet vi at startlønnen til DY er en av de beste i USA.
Videre vet vi at de regionale selskapene der betaler sine piloter elendig sammenliknet med DY samtidig som de
utfører flere og flere oppdrag på vegne av de store selskaper der.
Så igjen, DY er ingen versting på lønn i USA. Dette dreier seg i virkeligheten for foreningene om
organiseringen til DY med vikarbyråer/ressurselskaper, noe som fjerner mye av makten til foreningene de historisk
er vant til å ha.
Forøvrig skriver DY i sitt brev ang foreninger;
Norwegian International has stated and again affirms that U.S. labor organizations
representing aviation workers will be entitled under U.S. labor law29—and indeed will be
welcome—to propose unionization to the hundreds of new employees hired by Norwegian International in the United States
W
tackle55
20-04-2014, 11:41
Wahoo, lønn er da ikke den eneste faktoren som betyr noe i et ansettelsesforhold. Hva med oppsigelsesvern, som er så og si fraværende i USA og en del av de andre landene som DY har baser i? Hva med forsikringer og pensjonsavtaler? Alle disse betyr også en god del, og er nok hovedgrunnen til at DY nå vil flagge ut fra skandinavia. Og det synes jeg IKKE er greit. Hvorfor skal arbeidstakeres rettigheter skrues 100 år tilbake i tid, for at du og andre skal få reise verden rundt til slik og ingenting??????? For det er nemlig de ansatte dette går ut over. Hadde vel vært bedre å jobbe for at andre land skal opp på vårt skandinaviske nivå når det gjelder rettigheter!!!!
Wahoo, lønn er da ikke den eneste faktoren som betyr noe i et ansettelsesforhold.
Men akkurat ordet lønn er vel det ordet som har vært trukket mest fram her på forumet når arbeidsforhold har blitt diskutert.
Hva med oppsigelsesvern, som er så og si fraværende i USA og en del av de andre landene som DY har baser i? Hva med forsikringer og pensjonsavtaler? Alle disse betyr også en god del, og er nok hovedgrunnen til at DY nå vil flagge ut fra skandinavia. Og det synes jeg IKKE er greit. Hvorfor skal arbeidstakeres rettigheter skrues 100 år tilbake i tid, for at du og andre skal få reise verden rundt til slik og ingenting??????? For det er nemlig de ansatte dette går ut over.
Hvis det allerede er fraværende vil ikke DU's etablering av baser i USA forverre disse forhold.
Hadde vel vært bedre å jobbe for at andre land skal opp på vårt skandinaviske nivå når det gjelder rettigheter!!!!
Lykke til med din misjon. I realiteten vil det være enklere å harmonisere våre forhold med resten av verden. Vi er 16-17 millioner mennesker i skandinavia. Verden rundt skandinavia består, rundt regnet av 6 milliarder mennesker.
Vidar
sail4fun
20-04-2014, 11:54
so bend over ?
Hva med oppsigelsesvern, som er så og si fraværende i USA og en del av de andre landene som DY har baser i?
Du kan vel ikke seriøst mene at dette er DYs oppgave? Dette er tross alt demokratiske og velutviklede land vi snakker
om her som har valgt å ha de regelverkene de har.
Hvorfor skal arbeidstakeres rettigheter skrues 100 år tilbake i tid, for at du og andre skal få reise verden rundt til slik og ingenting?
Rettigheter? Hvilke lover og regler er det du mener DY bryter i de respektive land da?
Hadde vel vært bedre å jobbe for at andre land skal opp på vårt skandinaviske nivå når det gjelder rettigheter!!!!
Vel, de fleste land her i verden har faktisk ikke råd til å gi arbeidstagere våre rettigheter og ville ført til store sosiale problemer.
Og dessuten er heller ikke dette DY's oppgave.
W
Jeg for min del tror at Norwegian blir en ofre of sitt eget ultra-expansiv strategi. Man har valgt a vokse sa mye hurtigere enn hele marked at man er i nöd a dumpe billetter inn i marked til vannvittige priser. Se prisniveaet av DY's LGW ruter. Det er rett og slett ikke normalt. Dersom DY ville folge markeds logikker, sa ville de har lukket de aller-fleste LGW ruter som ikke gar til Norden, fordi selskap taper penger der sa det suser.
Med den store ekspanasjonen kommer en enormt press a fylle disse seter. Ellers vil Norwegian ga med tap og det vil ingen aksjonaer like. Ergo dumpes prisene ytterligere for a kunne holde opp kabinfaktoren som er - dersom man setter DY i benchmark med FR, U2, VY eller en AB - relativ lav. (Kanskje man har for mye store fly?!?)
Siden man er i nöd a dumpe billetter til ultra-lav-priser inn i marked, sa begynner folk = kundene a laere at det lönner seg a vente med bestilling. Hver 2. uke kommer en nytt "supersalg" hos DY. Dette er signaler av en fortvilet aktör som dumper sitt vare, mens samtidlig har misted pricing power for sitt produkt. Bare fa vekk disse tomme seter. Fyll fyll fyll.
Na er kundene ikke lengre villige a betale de priser som DY egentlig ma ha for a kunne ga i balansen. Husk at de förste 3 maneder ble sa dyp-röd for DY at man valgte a öke all disse tillegsgebyrer for a kunne genere litt mer inntjening.
DY ma na senke sine kostnader siden de ikke fa opp inntekter. OK, flaten er nytt og koster en god spenn i finansering, ingen mulighet der. Partnering is no option, siden DY vil vokse hurtigere enn alle andre. Dermed ma man gjöre noe med lönninger, siden service-nivea er ikke noe hvor man kan spare vekk noe hos DY.
Denne utvikling har aksellert seg jo mere kapasitaeter DY ökte pa YoY basis. Ledelsen i DY vil bli #3 i Europas lavpris-aktörer. Regningen betaler na de ansatte. At det gar annenleders viser en Vueling, som har sa mye bedre inntekter enn DY og samme kostnadsbasis. Men de ikke vokser med 50% pa en YoY basis...
---
Dette ble den ene perspektiv. Den andre perspektiv der dette fra kundenes side. Hver er glad dersom man lander en "Coup" og betaler bare en tusen-lapp for en tur til NewYork. Men hva betyr det egentlig.
Bare tenk deg at denne ansatt i Norwegian Air International skal handle det produkt / tjeneste du lager med din daglig arbeid. Hvil denne person har rad til dette? Og hva vil skje pa sikt dersom mange av de kundene som skal kjöpe dette produkt / tjeneste ikke lengre har rad til dette. Katten biter seg selv ...
---
Til slutt den norske fenomen:
Norge ligger sammen med Sveits pa inntekts-toppen i Europa. Samtidlig ser man en tendens at Normenn er gjerrige som aldri för. Det bör ikke koste mer i Sverige... Harryhandel blomster. En folk som er sapass rike har ikke rad a kjöpe i norske butikker til norske priser ?!?
Samme gjelder for flybilletter. Pa noen strekninger er prisene sa lave at det koster like mye a ta flytorget fra Drammen til OSL som flyturen. Dette er en vannvittig dimensjon. Hva har skjedd med verdier?!?
Pa lengre sikt vil denne utvikling underminere den norske velferds-staten. Rett og slett fordi ingen vil vaere villige a betale regningen til slutt, etter all disse harry-turer, super-salgs etc. Lönninger vil synke, fordi produsentene vil i stadig ökende grad möte slike "Harry-Kunder" og staten vil ha mindre inntekter i skatt.
tackle55
20-04-2014, 12:33
Men akkurat ordet lønn er vel det ordet som har vært trukket mest fram her på forumet når arbeidsforhold har blitt diskutert.
Hvis det allerede er fraværende vil ikke DU's etablering av baser i USA forverre disse forhold.
Lykke til med din misjon. I realiteten vil det være enklere å harmonisere våre forhold med resten av verden. Vi er 16-17 millioner mennesker i skandinavia. Verden rundt skandinavia består, rundt regnet av 6 milliarder mennesker.
Vidar
Nå er det vel DU fansen som oftest trekker frem dette med lønn. Argumentet fra DU er jo at de har konkurransedyktig lønn. Andre rettigheter/goder nevnes ikke med et eneste ord fra DU sin side........
Så lenge det er tillatt/lov i et land så er det moralsk riktig? Aparteid var lovfestet i Sør-Afrika for noen år siden, Var ikke resten av verden moralsk forpliktet til å protestere?
Arbeidstakeres rettigheter verden over går fremover, mens i Norge skal vi skru tiden tilbake? Jada, vi ligger i verdenstoppen når det gjelder vern og rettigheter, men det betyr IKKE at vi skal tillate at tiden skrues tilbake. Da vi de mest kyniske lederne hele tiden peke på at noe er tillatt i et land, og derfor flytte virksomheten sin dit, om de ikke får lov til det samme i sitt eget land. Akkurat som Kjos driver på med når han nå forsøker å flytte til Irland.
Er dette virkelig en ønsket utvikling?
Var ansatt i et amerikanskeid farmasøytisk selskap i nesten 10 år, og har dermed rimelig god kjennskap til oppsigelsesvernet i den amerikanske delen. Dette kan best beskrives med en liten selvopplevd historie under et av mange besøk på hovedkontoret i Fort Lee, NJ. En ettermiddag ble jeg kontaktet av HR med beskjed om at neste morgen var adgangskoden endret til XYZ med streng beskjed om ikke røpe den nye koden til noen kollegaer. Neste dag benyttet jeg den nye koden og kom meg inn på besøkskontoret som vanlig, men det var tydelig at ikke ei fikk. Jeg så at hun ble eskortert av sikkerhetsvakt til sitt kontor for å plukke personlige eiendeler. Det var ikke annen spesiell grunn til at vedkommende ble oppsagt enn at salgsvirksomheten hun arbeidet for ble flyttet til Brasil. Vedkommende fikk ikke noen form for lønn ut over dagen. Jeg undersøkte om dette var normalt og det viste det seg å være. Dette var en av flere faktorer til at jeg ikke flyttet til USA, men fortsatte med base i Norge.
Var det noen som nevte å skru tiden 100 år tilbake i tiden? Historien ovenfor hendte i dette århundre og det var ikke noe enkeltstående tilfelle.
Nå er jo heller ikke oppsigelsesvernet ugjennomtrengelige i Norge heller (heldigvis). Jobber i en norskeiet selskap og har opplevd flere kolleger det siste året som har måttet gå med ikke annet enn tre måneders etterlønn.
F.eks så er jo Spania et klassisk eksempel på land det er nær sagt umulig å bli kvitt fast ansatte
Belgia kan også legges til den listen Someone.
Frequent Traveller
20-04-2014, 13:52
http://atwonline.com/labor/reports-low-cost-regional-pilots-considered-swiss-boeing-777-300er-fleet
Et annet eksempel av oppfinnsomhet hos Ledelsen med ä finne pä mäter ä omgä gjeldende lönnsvilkär ? Kjos er en av mange som sitter i samme vanskelige konkurranse-situasjon og gjör det beste ut av det, med de ingredienser enhver har for händen ? Til hvilken grad skal Kjos betraktes som Aktör eller Offer for en prosess som skal tilpasses, om ikke gär den dagens flyselskaper feiene forbi ?
Så lenge det er tillatt/lov i et land så er det moralsk riktig? Aparteid var lovfestet i Sør-Afrika for noen år siden, Var ikke resten av verden moralsk forpliktet til å protestere?
Apartheid dreide seg om annet enn rettigheter i arbeidslivet, så vidt jeg husker. At nesten hele verden tok så sterk avstand fra det forhindret ikke at det fortsatt var land som også fortsatte handelen med Sør-Afrika. F.eks var det norske selskap som benyttet sør-afrikanske havner i forbindelse med f.eks hvalfangsten.
Vidar
Det ble slutt på hvalfangsten i Sørishavet i 1966, så det var nok andre bransjer som stod for de fleste bruddene, f.eks. norske redere med oljelast fra Persiabukta
Til din info så skriver DY i sitt brev til DOT (over) at snitt bruttolønn til de 300 cabincrew nylig ansatt i USA er
"godt over" $30.000.
Det er direkte løgn.
http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=123739
Base pay er basert på 71 blokktimer i måneden. Med diett (2 USD per blokktime) vil det bli 1642 i måneden - altså ca 10.000 kroner i måneden etter dagens kurs. Altså 120.000 i året.
Dette er under $20.000. Purserlønningene trekker snittet litt opp, men ikke mye. De får ca 3000 mer i måneden.
Det ble slutt på hvalfangsten i Sørishavet i 1966, så det var nok andre bransjer som stod for de fleste bruddene, f.eks. norske redere med oljelast fra Persiabukta
Men hvilken likhet er det med Norwegian's etablering av baser i USA og Apartheid?
Har de f.eks utelukket noen etniske grupper i USA fra å søke på jobber?
Eller har Norwegian uttalt planer om å ha "etnisk rene" fly, altså kun besetning fra samme rase ombord? Eller er det andre ting som gjør dette sammenlignbart?
Vidar
Det er direkte løgn.
http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=123739
Dette er under $20.000. Purserlønningene trekker snittet litt opp, men ikke mye. De får ca 3000 mer i måneden.
At "bunn" startlønnen er dette er vi jo enige om, og det er jo helt på linje med andre selskaper i USA.
Men det betyr jo ikke at snittlønnen kan være en del høyere. Hvilke ansiennitestprinsipper
DY følger vet vi vel ikke annet enn rykter på forumet deres? Det er vel rimelig å anta at de som
kommer fra andre selskaper med erfaring får kompensasjon for dette?
Ville jo også være ett gedigent "selvmål" av DY å lyve om noe så konkret som dette.
Ganske alvorlig anklage du kommer med, har du noe seriøs dokumentasjon som støtter dette?
W
At "bunn" startlønnen er dette er vi jo enige om, og det er jo helt på linje med andre selskaper i USA.
Men det betyr jo ikke at snittlønnen kan være en del høyere. Hvilke ansiennitestprinsipper
DY følger vet vi vel ikke annet enn rykter på forumet deres? Det er vel rimelig å anta at de som
kommer fra andre selskaper med erfaring får kompensasjon for dette?
Ville jo også være ett gedigent "selvmål" av DY å lyve om noe så konkret som dette.
Ganske alvorlig anklage du kommer med, har du noe seriøs dokumentasjon som støtter dette?
W
Les gjennom her. Alle er nyansatte og alle får samme lønna - unntatt de nevnte pursere. Dette er ikke rykter, men førstehåndsinfo fra de som søker jobben.
http://www.indeed.com/forum/job/flight-attendant/Norwegian-Air-Shuttle/t475980/
Ingen er glad for konkurranse.
Men vi har vært der vi og.... Uten hentydning til innlegget forøvrig.
Fortsatt Glad Påsk som Søta Bror si
Past eand copy fm FB
De kommer i stadig større grupper hit til byen. De tar jobbene fra oss og stiller stadig større krav til sosiale goder. De foretrekker å isolere seg i egne bydeler; særlig kvinnene gidder ikke lære seg språket vårt, og de forlanger at barna deres skal gå i egne klasser. Så snart de har skrapt sammen nok penger, sender de billetter til hjemlandet, slik at nære og fjerne slektninger også kan følge dem hit" - Oversettelse fra leserinnlegg i en avis i Chicago på 1800-tallet, om norske innvandrere. Tenk på den du!
Liker · · Del
Les gjennom her. Alle er nyansatte og alle får samme lønna - unntatt de nevnte pursere. Dette er ikke rykter, men førstehåndsinfo fra de som søker jobben.
http://www.indeed.com/forum/job/flight-attendant/Norwegian-Air-Shuttle/t475980/
Dette har jeg som sagt lest før, men finner ingen pålitelig dokumentasjon på hvilke
ansiennitetsregler som gjelder utover startlønninger. Vi må vel også anta at de parter som som har gitt tilsvar
til DY's dokumentasjon til DOT kan dokumentere dette hvis det medfører riktighet. Har ikke lest alle
vedleggene til saken enda, men så langt har jeg ikke sett noe som tilsier at DY's påstand ikke stemmer.
Hva DY regner inne som "bruttolønn" kan vel også muligens innbære tillegg som foreningene ikke tolker som "lønn".
Så dette er ikke holdbar dokumentasjon, og er i beste fall mangelfull.
W
Utflyttet
21-04-2014, 01:00
<mod>
Igjen er den vanlige gjengen i gang med den vanlige avsporingen av tråder vi har andre tråder for, så inntil noen har tid å rydde så lar vi denne siste runden av sirkeldiskujon være låst.
-A
</mod>