Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Det snakkes mye om rettsak osv.
Det eneste DAT kan gjøre er å gå til sak mot SD for saksbehandlingsfeil i anbudsprosessen.
LT `s rapport kan imidlertid IKKE overprøves,hverken av retten eller andre.

Ellers er det riktig at DAT gikk til innkjøp av sine Dash 8 og startet simulator trening av flygere lenge før anbudet var klart.
Antagelig har DAT en plan B for bruk av sine Dash fly.Hvis ikke var Lofoten anbudet en gigantisk gambling.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

jaas said:

Det snakkes mye om rettsak osv.
Det eneste DAT kan gjøre er å gå til sak mot SD for saksbehandlingsfeil i anbudsprosessen.
LT `s rapport kan imidlertid IKKE overprøves,hverken av retten eller andre.

Ellers er det riktig at DAT gikk til innkjøp av sine Dash 8 og startet simulator trening av flygere lenge før anbudet var klart.
Antagelig har DAT en plan B for bruk av sine Dash fly.Hvis ikke var Lofoten anbudet en gigantisk gambling.

Click to expand...

Kan ikke et tilsyns vurderinger overprøves (ikke for at jeg tror det er et poeng i denne saken)? I konkurransesaker kan iallefall enkelte av Konkurransetilsynets vurderinger prøves for retten (og det samme gjelder vel for Post- og teletilsynet), men hvorvidt dette er spesielt for disse tilsynene vet jeg ikke).

I svaret fra LT så virker det ikke som om DAT sitter på mer enn en Dash. I tillegg nevnes en Dash til som de skriver om i fremtid, samt en Dash fra MedAvia.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

TOS said:

Kan ikke et tilsyns vurderinger overprøves?

Click to expand...

Hvem skal i såfall overprøve LT? Byråkratene i SD?
Det er LT,på basis av nasjonale og internasjonale regler, som setter premissene for norsk luftfart.
LT er derfor høyeste instans når det gjelder flytekniske krav,godkjenninger etc.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

jaas said:

Hvem skal i såfall overprøve LT? Byråkratene i SD?
Det er LT,på basis av nasjonale og internasjonale regler, som setter premissene for norsk luftfart.
LT er derfor høyeste instans når det gjelder flytekniske krav,godkjenninger etc.

Click to expand...

Om man tar en analogi til konkurransesaker så er Konkurransetilsynet høyeste instans for konkurransesaker (riktignok har Fornyings etc dep overoppsyn), men KTs beslutninger kan overprøves av rettsvesenet, bla basert på ekspertvitner (i tillegg til at KT jevnlig "overprøves" av debattanter her inne, men det er en annen sak...). Det er godt mulig at det ikke er rom for slik overprøving i denne typen saker, og nå er vel ikke brevet fra LT noe vedtak som sådan (bare et innspill til SD).

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Min arbeidsgiver er i disputt med Helse Midt-Norge etter tap i en anbudssak.
Vi har gått til tingretten for å få en midlertidig forføyning. Så vidt jeg skjønner går det ut på at retten, dersom de finner grunnlag for dette, kan stoppe signering av avtalen slik at man kan få prøvd saken i rettsalen. Dette er viktig, for dersom signeringen har funnet sted, er visst løpet kjørt.
Vil tro at samme regler gjelder også i forhold til samferdsel!

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Hverken LT eller SD, har vel domstolmyndighet? Her er det vel ganske mange millioner kroner på spill.

Har man alliert seg med troverdige eksperter som støtter sitt syn, så kan vel DAT klare å få gjennomslag, i rettsinstanser, for å få erstating og/eller anbudet tilbake.
Det er vel lite trolig at de klarer å skaffe en forføyning, som gjør at de likevel kan starte rutene den 1. april. Noe de cel selv, med sine uttallelser har signalisert at de dessverre ikke kan starte opp.

Tapet kan ihvertfall bli økonomisk stort for SD, dersom DAT gjennom retten, klarer å trekke LT og SDs konklusjoner nok i tvil. Og dersomatte hvisomatte, skjer, så kommer vel også Widerøe, til å tape prestisje på saken....

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Luftfartstilsynet er et teknisk tilsyn som skal forvalte lover og regler.
Som teknisk lovgivende instans kan ikke LT overprøves innenfor sitt felt.
LT er den høyeste nasjonale instans i dette bildet.
Sålenge LT`s lovverk følger internasjonale lover og krav finnes ingen andre "troverdige eksperter"som kan overprøve LT.
I såfall vil LT bli tilsidesatt for derved å miste sitt mandat ovenfor SD.


Angående midlertidig forføyning kan det være et krevende tiltak.
Midlertidig forføyning tilsier et umiddelbart tiltak i forkant av en rettssak.
Etter hva jeg vet betyr det at den som ber om midlertidig forføyning må stille garanti for et beløp tilsv.det potensiell tap som motparten kan bli påført ved en umiddelbar inngripen,alt. at garantibeløpet fastsettes av retten.
Det er derfor antagelig en betydelig nedside å be om midlertidig forføyning.

Vedr.DAT vil de løpe en betydelig risiko ved å gå til sak mot SD. i såfall vil selskapet til de grader blottlegge seg selv og sine rutiner.
Ut fra hva LT skriver kan ikke det være noen fordel.
Advokater vil studere DAT i detalj og "angrip" den minste uregelmessighet.Målet vil være å bryte ned tilliten til selskapet.
DAT på sin side vil havne i en rettssak mot staten som vil gå i systemet i minst to år og som vil koste mill.
Ved et tap er sjansene for at DAT vil bli tilkjent saksomkostninger store.Nye mill. vil løpe ut av kassa.
Det smarteste DAT kan gjøre nå er å sette igang med plan B og sørge for at de to flyene de har anskaffet blir satt i drift.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

jaas said:

Luftfartstilsynet er et teknisk tilsyn som skal forvalte lover og regler.
Som teknisk lovgivende instans kan ikke LT overprøves innenfor sitt felt.
LT er den høyeste nasjonale instans i dette bildet.
Sålenge LT`s lovverk følger internasjonale lover og krav finnes ingen andre "troverdige eksperter"som kan overprøve LT.
I såfall vil LT bli tilsidesatt for derved å miste sitt mandat ovenfor SD.

Click to expand...

Det er litt på siden, men ifølge dette utsagnet fra samferdselsministeren på Luftfartskonferansen i fjor så tyder det på noe annet:

I ein rettsstat som vår inneber det at det må vera mogleg å få overprøvd vedtaka til Luftfartstilsynet. Luftfartstilsynet er del av eit forvaltningshierarki der departementet har instruksjonsrett, på same måte som innan andre samfunnssektorar. Departementet bør likevel vera tilbakehaldne med å bruka instruksjonsretten i reint flyfaglege spørsmål.

Click to expand...

http://www.luftfartstilsynet.no/incoming/article2244.ece

Men som nevnt litt tidligere så foreligger ved vel ikke noe vedtak fra LT - bare et rådgivende notat til SD.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Tos;
Sitat fra Kleppa.
"Departementet bør likevel vera tilbakehaldne med å bruka instruksjonsretten i reint flyfaglege spørsmål."
På det byråkratiske språk betyr dette at departementet ikke skal bruke instruksjonsretten i rent flyfaglige spørsmål.

Skulle det allikevel skje ville dept. ha fratatt LT for ansvar,noe som rent forvaltningsmessig vil ha blitt sett på som et alvorlig inngripende.
Jeg kan egentlig tenke meg at det kun kan skje i en krigssituasjon.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

jaas said:

Tos;
Sitat fra Kleppa."Departementet bør likevel vera tilbakehaldne med å bruka instruksjonsretten i reint flyfaglege spørsmål."
På det byråkratiske språk betyr dette at departementet ikke skal bruke instruksjonsretten i rent flyfaglige spørsmål.
Skulle det allikevel skje ville dept. ha fratatt LT for ansvar,noe som rent forvaltningsmessig vil ha blitt sett på som et alvorlig inngripende.
Kan egentlig tenke meg at det kun kan skje i en krigssituasjon.

Click to expand...

Nå blir dette veldig på siden, men jeg siterte jo akkurat det samme du trekker frem her. På byråkratspråk betyr ikke dette at departementet ikke skal overprøve LT, men at dette skal skje kun i helt spesielle tilfeller. Nå var poenget mitt at LTs ord ikke er uoverprøvbare som du indikerte i en tidligere post, men somogså poengtert så har ikke LT fattet noe vedtak som er grunn til å overprøve uansett (de har kommet med en uttalelse til sitt moderdepartement).

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Det blir uansett vanskelig å overprøve LT sin vurdering, spesielt ifht. performanceberegninger og krav til kompassystem. Det er faktisk så enkelt at de ikke kan operere uten at dette er på plass. Heller ikke høyesterett kan si at DAT kan få operere med et kompassystem hvor man kan risikere å drifte av kurs og sette passasjerenes sikkerhet i fare.

Jeg legger også merke til at det danske luftfartstilsyn også mangler dokumentasjon fra DAT på bl.a. crewtrening.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

TCAS said:

Det blir uansett vanskelig å overprøve LT sin vurdering, spesielt ifht. performanceberegninger og krav til kompassystem. Det er faktisk så enkelt at de ikke kan operere uten at dette er på plass. Heller ikke høyesterett kan si at DAT kan få operere med et kompassystem hvor man kan risikere å drifte av kurs og sette passasjerenes sikkerhet i fare.

Jeg legger også merke til at det danske luftfartstilsyn også mangler dokumentasjon fra DAT på bl.a. crewtrening.

Click to expand...

Nei, det har du nok helt rett i. Jeg poengterer også at det ikke er noe å overprøve vis a vis LT, siden LT kun har bidratt med input i saken og ikke fattet noe vedtak. Dette som en kommentar til at LT ikke kan overprøves på generelt grunnlag, og ikke spesifikt knyttet til denne saken. Dette er uansett en sak mellom SD og DAT, og ikke mellom LT og DAT.

jaas said:

Tos;
Sitat fra Kleppa.
"Departementet bør likevel vera tilbakehaldne med å bruka instruksjonsretten i reint flyfaglege spørsmål."
På det byråkratiske språk betyr dette at departementet ikke skal bruke instruksjonsretten i rent flyfaglige spørsmål.

Skulle det allikevel skje ville dept. ha fratatt LT for ansvar,noe som rent forvaltningsmessig vil ha blitt sett på som et alvorlig inngripende.
Jeg kan egentlig tenke meg at det kun kan skje i en krigssituasjon.

Click to expand...

Tull og tøys! Departementet kan overprøve alle enkeltvedtak som LT treffer, enten som klageinstans eller som overordnet organ (omgjøring av eget tiltak). Dette er en grunnleggende rettsikkerhetsgaranti. Lider beslutningen av feil som fører til ugyldighet, plikter departementet å oppheve eller omgjøre vedtaket. Når det gjelder de faglige vurderingene, skal selvsagt departementet eller domstolen være tilbakeholdne, men de har anledning til å overprøve alle gale vurderinger. Som hovedregel kan alle enkeltvedtak overprøves av domstolen, men domstolen vil ofte være tilbakeholden med å overprøve de faglige vurderingene. Er det mulig å ta vedtaket på feil juss, feil faktum eller feil i saksbehandlingen, så gjør man helst det.

Slike overprøvinger skjer hver dag i både forvaltningen og domstolene. Jeg gjør dem til og med selv

jaas said:

Luftfartstilsynet er et teknisk tilsyn som skal forvalte lover og regler.
Som teknisk lovgivende instans kan ikke LT overprøves innenfor sitt felt.
LT er den høyeste nasjonale instans i dette bildet.
Sålenge LT`s lovverk følger internasjonale lover og krav finnes ingen andre "troverdige eksperter"som kan overprøve LT.
I såfall vil LT bli tilsidesatt for derved å miste sitt mandat ovenfor SD.


Angående midlertidig forføyning kan det være et krevende tiltak.
Midlertidig forføyning tilsier et umiddelbart tiltak i forkant av en rettssak.
Etter hva jeg vet betyr det at den som ber om midlertidig forføyning må stille garanti for et beløp tilsv.det potensiell tap som motparten kan bli påført ved en umiddelbar inngripen,alt. at garantibeløpet fastsettes av retten.
Det er derfor antagelig en betydelig nedside å be om midlertidig forføyning.

Vedr.DAT vil de løpe en betydelig risiko ved å gå til sak mot SD. i såfall vil selskapet til de grader blottlegge seg selv og sine rutiner.
Ut fra hva LT skriver kan ikke det være noen fordel.
Advokater vil studere DAT i detalj og "angrip" den minste uregelmessighet.Målet vil være å bryte ned tilliten til selskapet.
DAT på sin side vil havne i en rettssak mot staten som vil gå i systemet i minst to år og som vil koste mill.
Ved et tap er sjansene for at DAT vil bli tilkjent saksomkostninger store.Nye mill. vil løpe ut av kassa.
Det smarteste DAT kan gjøre nå er å sette igang med plan B og sørge for at de to flyene de har anskaffet blir satt i drift.

Click to expand...

Du bare gjetter nå, ikke sant?

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

RWY 24 said:

Du bare gjetter nå, ikke sant?

Click to expand...

Det er godt man har juridisk ekspertise som kan fortelle oss hvordan faktisk er, og ikke hvordan man tror at det er!

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

RWY 24 said:

Tull og tøys! Departementet kan overprøve alle enkeltvedtak som LT treffer, enten som klageinstans eller som overordnet organ (omgjøring av eget tiltak).

Click to expand...

På hvilket grunnlag kan/skal Dept.overprøve vedtak/beslutninger LT ,som øverste faginstans i Norge, har truffet og hva/hvem skal Dept. støtte seg til i denne overprøving ?
Jeg snakker ikke om saksbehandlingsfeil eller feil lovanvending.
Kan du vennligst gi et klart svar på dette?

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

jaas said:

På hvilket grunnlag kan/skal Dept.overprøve vedtak/beslutninger LT ,som øverste faginstans i Norge treffer og hva/hvem skal Dept. støtte seg til i sin beslutning?
Jeg snakker ikke om saksbehandlingsfeil eller feil lovanvending.
Kan du vennligst gi et klart svar på dette?

Click to expand...

Jeg skal la RWY24 få svare selv, men jeg vil anta at overprøving av faginstansen LT kan skje på akkurat samme vis som departement og/eller domstoler kan overprøve faginstansen som forvalter annen type lovverk (f.eks. Konkurransetilsynet, KT, som er en av de tilsynsmyndighetene jeg kjenner best til). I forhold til KT så har domstoler fra tingrett til høyesterett overprøvet vedtak i faginstansen KT som er satt til å forvalte Konkurranseloven, og i tillegg har departementet overprøvet vedtak i KT (og KT regnes som statens ekspertise i konkurransespørsmål). Slik regner jeg med at er tilfellet også for LT.

Faginstansene er vel ikke satt over loven, selv om de er satt til å forvalte loven.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

jaas said:

På hvilket grunnlag kan/skal Dept.overprøve vedtak/beslutninger LT ,som øverste faginstans i Norge, har truffet og hva/hvem skal Dept. støtte seg til i denne overprøving ?
Jeg snakker ikke om saksbehandlingsfeil eller feil lovanvending.
Kan du vennligst gi et klart svar på dette?

Click to expand...

På akkurat samme måte som domstolene prøver alle andre forvaltningsavgjørelser. Eksempelvis har domstolen alltid rett til å prøve om korrekt faktum er lagt til grunn - skulle det vise seg at SD el. LT har lagt feil faktum til grunn, ja da kan medføre at vedtaket er ugyldig.

Det skal sies at domstolenes prøvelsesadgang overfor forvaltningen er gjenstand for mang en juridisk avhandling (og et par doktorgrader, vil jeg anta) og lar seg ikke enkelt oppsummere her. Generelt kan man si at dess mer faglig ekspertise og forvaltningsskjønn som er utøvet i et forvaltningsvedtak, dess mindre adgang er det for en domstol å overprøve forvaltningsutøvelsen.

Nærmere kommer man egentlig ikke å svare på spørsmålet ditt uten å sette av minst et par A4-sider.

Minst like interessant, etter min mening (og som en annen jurist var inne på), er hvorvidt DAT vil fremme et erstatningskrav i denne saken. Da er det ikke nødvendigvis slik at den endelige avgjørelsen fra SD må være ugyldig for å vinne frem - dersom det kan etableres uaktsomhet fra SD ved utlysningen og oppfølgningen av anbudssaken, samtidig som uaktsomheten korresponderte med et økonomisk tap for DAT, kan dette medføre at DAT gis medhold.

Også denne fremstillingen er særs forenklet. Eksempelvis kan det argumenteres med at DAT i realiteten selv påførte seg tapet idet de i for liten grad forberedte seg på de mange krav en operasjon i nord medfører.

Summa sumarum: Det skal bli interessant å følge denne saken videre, både i forhold til faktum og jus.

Ellers lærte jeg mye "ny" jus av å skumme gjennom denne tråden. Midlertidig forføyning har gjennomgått store endringer siden jeg skrev min siste begjæring til tingretten, ser jeg

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

TOS said:

Faginstansene er vel ikke satt over loven, selv om de er satt til å forvalte loven.

Click to expand...

Øh, nei. Dette ville i så fall være et helt nytt, og neppe ønskelig, kapittel i forvaltningsloven/-retten.

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

sukram said:

Øh, nei. Dette ville i så fall være et helt nytt, og neppe ønskelig, kapittel i forvaltningsloven/-retten.

Click to expand...

Det er godt at selv en enkel økonom som undertegnede har forstått dette rett, da...